Vad utgör medvetandets referens?

[Pilatus]

Logik

Det finns inget undantag från den, inte ens ett. Skall vi följa logik så finns det ingen begynnelse utan någon/något måste alltid funnits och vara utan början.

Satsen, att det inte finns någon begynnelse är endast ett antagande. Än mer problematiskt blir det om vi gör antagandet att det alltid måste ha funnits något. Det är en oerhört statisk syn på tillvaron. Skulle antagandet vara sant får vi göra om hela termodynamiken. Materien är inte statisk, energitillstånden ändras efterhand.

Det är enda sättet att följa logik och komma ifrån att något kommer av ingenting.

Vad är det för logik du hänvisar till? Det finns ingen logik som hindrar att något kan hända utan orsak. Krävs ingen orsak så lägger inte logiken några hinder i vägen.

Däremot kan inte den/det som är utan början komma från ingenting eller från något, och vi följer logik.
Så slipper vi hamna i evighets-loopen också på köpet. Vem skapade den som skapade den som skapade den etc.

Du tvingas bortse från åtskilliga fakta för att din teori skall kunna stämma på någon enda punkt. Materiens sammansättning, mängden mycket långlivade isotoper och annat, pekar på att universum har en specifik ålder. Universum kan inte ha expanderat under tusentals miljarder år. Det finns inte tillräckligt med materia för att universum skall kunna expandera under oändlig tid och där utslocknade stjärnsystem ersätts av nya. Materien kommer till slut att vara alltför utspridd.

Enklast är att stödja sig på vetenskapliga upptäckter. I de fall vetenskapens upptäckter går emot religiösa uppfattningar så har det alltid visat sig att religionen haft fel i slutändan. Religionen har alltid velat bevara det som är, de gamla antika uppfattningarna. Var och en får givetvis tro på livets fortsättning i någon form. Men varför bråka om vad vi faktiskt vet om universum och materiens sätt att fungera?

[Antic]

Pilatus

Utelämnar man en skapare av universum och oss så blir det så och man kommer aldrig att få minsta grepp om hur något kommit till lika lite som man kommer att veta något om en själv som människa.

Men det är inte mitt problem som tur är.

Vill man tro att allt kommit av inget och att människan kom till av en ren slump så är man givetvis fri att ha den övertygelsen.

[Pilatus]

Pilatus
Utelämnar man en skapare av universum och oss så blir det så och man kommer aldrig att få minsta grepp om hur något kommit till lika lite som man kommer att veta något om en själv som människa.

Men i så fall förstår jag inte varför du skriver under fliken Filosofi? Det du skriver om borde finnas under Religion, eller hur?

[Antic]

Är det då inte bättre att fundera i någorlunda logiska banor?

Även om jag vet varför vi finns här, vem som skapat allt och även hur vi fungerar ihop med en objektiv värld så finns det ändå mycket att spåna runt om.

Som till exempel, feedback mellan en process och den fysiska hjärnan, exakt vad som omvandlar fysisk till något som inte är fysiskt. Eller varför inte hur matematik kan bli till ickematematik. Hur fungerar signalen tillbaka från processen till hjärnan till exempel?

[Pilatus]

Är det då inte bättre att fundera i någorlunda logiska banor?

Men vad vi menar med logik skiljer sig åt. Som du använder termen verkar du mena rationell, att världen uppför sig rationellt, att kausaliteten alltid fungerar så att en orsak föregås av verkan, att universum uppstått av en orsak och liknande.

Logik handlar mer om att dra korrekta slutsatser ur uppställda premisser. Du sätter snarare upp postulat, Gud finns, Gud skapade världen, Gud är evig. Men sådana påståenden handlar inte om logik i vanlig mening, de är trossatser. Med den typen av logik kan exakt vad som helst bevisas. Att världen skapades för ca 6000 år sedan. Gud har manipulerat med CO14-metoden, lagt upp fossil som vi tror är mer än 70 miljoner år och liknande.

Jag tror att många är less på att älta sådant här under fliken Filosofi. Så skriv gärna om filosofi här och om din tro under Religion.

[Algotezza]

Pilatus

Utelämnar man en skapare av universum och oss så blir det så och man kommer aldrig att få minsta grepp om hur något kommit till lika lite som man kommer att veta något om en själv som människa.

Men det är inte mitt problem som tur är.

Vill man tro att allt kommit av inget och att människan kom till av en ren slump så är man givetvis fri att ha den övertygelsen.

Det finns ju andra modeller än den religiösa för att försöka förstå och förklara hur "allt kommit till" och varför vi och världen ser ut som den gör. Ur naturvetenskaplig synvinkel har människan kommit till i enlighet med naturlagar, kosmiska konstanter, evolutionens lagar samt tid - det finns dock ett inslag av slump när det gäller uppkomsten av nya arter. Man kan ju då mena att Gud genom dessa faktorer lett utvecklingen till den nivå där vi befinner oss idag. Risken finns dock att Occham rakar bort Gud.

Men om vi ser jordklotet som den levande Gudinnan Gaîa kan vi kalla slumpen för Gaiás experimentlusta, precis som vi kan experimentera lite slumpmässigt i våra liv - för att se vad det kan bli. Blir det bra behåller vi det, annars tar vi bort det. Så gör jag vissa av mina texter, bilder och låtar. Slump medför nya skaparmöjligheter - inom de ramar man gett densamma. Slumpen "verkar" alltid inom ramar - inte hursomhelst - när de gäller utvecklingen inom de ramar den genetiska koden står till tjänst med vid varje mutationstillfälle. En ko kan inte mutera så att dess avkomma blir en morot.

Själv är jag närmast panteist så mitt Gudsbevis är enkelt. Jag ser helt enkelt kosmos som Guds organism. Att jag inte blir ateist beror på att kosmos i dess helhet känns mer levande om jag ser det som en organism. Jag kan dock skippa ordet Gud som är rätt belastat och helt enkelt tala om det levande alltomfattande kosmos i stället.

Panteism är för övrigt en variant av "Gudsbild" som Dawkins sympatiserar med i sina böcker. Dawkins är mycket roande att läsa. Utifrån sin synvinkel och de premisser han anför resonerar han helt logiskt. Det är den kristna gudsbildens bristande logiska koherens och vidskepliga drag han går hårt åt.

/Algotezza

[Algotezza]

Är det då inte bättre att fundera i någorlunda logiska banor?

Men vad vi menar med logik skiljer sig åt. Som du använder termen verkar du mena rationell, att världen uppför sig rationellt, att kausaliteten alltid fungerar så att en orsak föregås av verkan, att universum uppstått av en orsak och liknande.

Logik handlar mer om att dra korrekta slutsatser ur uppställda premisser. Du sätter snarare upp postulat, Gud finns, Gud skapade världen, Gud är evig. Men sådana påståenden handlar inte om logik i vanlig mening, de är trossatser. Med den typen av logik kan exakt vad som helst bevisas. Att världen skapades för ca 6000 år sedan. Gud har manipulerat med CO14-metoden, lagt upp fossil som vi tror är mer än 70 miljoner år och liknande.

Jag tror att många är less på att älta sådant här under fliken Filosofi. Så skriv gärna om filosofi här och om din tro under Religion.

Precis!

/Algotezza

[Antic]

Är det då inte bättre att fundera i någorlunda logiska banor?

Men vad vi menar med logik skiljer sig åt. Som du använder termen verkar du mena rationell, att världen uppför sig rationellt, att kausaliteten alltid fungerar så att en orsak föregås av verkan, att universum uppstått av en orsak och liknande.

Logik handlar mer om att dra korrekta slutsatser ur uppställda premisser. Du sätter snarare upp postulat, Gud finns, Gud skapade världen, Gud är evig. Men sådana påståenden handlar inte om logik i vanlig mening, de är trossatser. Med den typen av logik kan exakt vad som helst bevisas. Att världen skapades för ca 6000 år sedan. Gud har manipulerat med CO14-metoden, lagt upp fossil som vi tror är mer än 70 miljoner år och liknande.

Jag tror att många är less på att älta sådant här under fliken Filosofi. Så skriv gärna om filosofi här och om din tro under Religion.

Jag förstår inget av vad du pratar om? Jag pratar inga trossatser utan logik. Att allt kommer av ingenting är inget som ens kan kallas för logik. Ser du det någonstans? Nej? Att liv kommer av ickeliv, ser du det någonstans? Har du ett enda tecken eller bevis för detta skulle vara möjligt? Nej det har du inte eftersom det är så ologiskt det skulle kunna bli. Men att liv kommer av liv ser du varenda dag. Och att ingenting kommer av ingenting ser du också.

Det jag pratar om följer faktiskt logiken du känner till utan att bryta den en enda gång, det du pratar om trasar all logik mitt itu. Det kan man inte göra för då blir det bara fantasier och omöjligt trams av resonemanget som inget har med verklighet att göra.

Följ bara logik så kan du inte gå fel. Samma logik du ser runt omkring dig varje dag.

[Algotezza]

Du har nog uppfattat det helt rätt, Antic. Du förstår förmodligen inte vad Pilatus skriver. Inte heller vad jag skriver.

/Algotezza

[Antic]

Grejen var bara att visst kan man resonera runt och ha kul också men håller man sig inte inom logikens ramar så kommer man aldrig fram till något resultat och allt förblir lika obegripligt som när man började.

1.Var öppen
2.Följ logik

Då kanske man till och med kan komma fram till flera troliga slutsatser baserade på ren sund logik. Ingenting är löjligt eller otänkbart om det följer logik, eller hur?

[Illusionen]

Antic,
I ett försök att förstå hur du resonerar, bad jag dig tidigare besvara några frågor.
Trots att jag uppmärksammade dig på att du inte besvarat frågorna så svarade du inte.
Ändå fortsatte du att hävda dina åsikter.
Du visar då att du vill föra diskussionen på dina egna villkor, och då ”predikar” du.

Om du svarat hade du gett mig möjlighet att bemöta dina påståenden.
Sannolikt hade jag därefter bett dig DEFINIERA några begrepp du använder i din
argumentering, för att på så sätt kunna bilda mig en egen uppfattning innan jag svarade.
Utan svar blev det meningslös för mig att fortsätta diskussionen.
Har du någon förståelse för den sortens logik ?

Jag har följt dina inlägg i dag och tror att jag förstår hur du resonerar.
Jag är övertygad om att du har mycket att vinna på att avstå från att predika, och så som
logiken kräver DEFINIERAR vad du menar/avser med t ex ”ingenting” i ditt senaste inlägg.

Hälsar
Illusionen

[Antic]

Illusionen, jag har svarat dig flera gånger.

Något måste du kunna se och förstå själv också?

* Vore det verkligen så konstigt om allt därute vore matematik till exempel? I så fall varför? Vad tyder på att det inte skulle vara det? Och i så fall, varför är matematik det enda vi kan använda för att se den objektiva världen med?

* Eller att liv endast kommer av liv? Är detta konstigt? Eller är det vad du ser själv runt omkring dig? Kan du nämna ett exempel på att liv med ett medvetande skulle komma till av ickeliv?

* Eller att ingenting kommer av ingenting?

* Vilket förutsätter att någonting alltid funnits för att någonting skall ha kommit till. Verkar detta logiskt fel eller konstigt, i så fall varför?

* Eller att medvetandet inte har med matematik att göra? Dvs känslor, tankar och upplevelser kan inte sättas i siffror?

Vad i detta tycker du verkar konstigt eller inte förstår?

[Illusionen]

Illusionen, jag har svarat dig flera gånger.

Något måste du kunna se och förstå själv också?

* Vore det verkligen så konstigt om allt därute vore matematik till exempel? I så fall varför? Vad tyder på att det inte skulle vara det? Och i så fall, varför är matematik det enda vi kan använda för att se den objektiva världen med?

* Eller att liv endast kommer av liv? Är detta konstigt? Eller är det vad du ser själv runt omkring dig? Kan du nämna ett exempel på att liv med ett medvetande skulle komma till av ickeliv?

* Eller att ingenting kommer av ingenting?

* Vilket förutsätter att någonting alltid funnits för att någonting skall ha kommit till. Verkar detta logiskt fel eller konstigt, i så fall varför?

* Eller att medvetandet inte har med matematik att göra? Dvs känslor, tankar och upplevelser kan inte sättas i siffror?

Vad i detta tycker du verkar konstigt eller inte förstår?

Tidigare i denna tråd skriver jag följande.

Matrisen som Maxwell använde sig av utgick från vår verklighet och de samband som här råder.
Maxwells ekvationer refererar av det skälet till det ATOMÄRA PERSPEKTIVET.
Den aktivitet som går att utläsa via sensorer placerade i och i anslutning av hjärnan, vid tankeverksamhet,
refererar även den då till det atomära perspektivet.

Antag nu att det via fälten går att registrera och kartlägga hjärnaktiviteter inkl olika mönster i stor omfattning ur ett visst perspektiv.
Vi ändrar sedan på perspektivet via t ex referensjustering, och upprepar proceduren.
På detta sätt skaffar vi underlag till en mönster-perspektiv-matris, som vi tillämpar på liknande sätt som Maxwell gjorde.
De samband, i form av ”perspektiv-funktioner” som faller ut tror jag skulle vara intressanta att tillämpa,
t ex i medicinska sammanhang.
Jag är osäker, men misstänker att detta i förlängningen ev kan ligga nära det Fms efterlyser.

Innan jag utvecklar resonemanget vidare skulle jag vilja ställa några frågor till dig Antic.
Anser du,
- att fälten har någon funktion i sammanhanget ?
- att det är uteslutet att fälten har något att säga om medvetandefunktionen ?
- att det UNIVERSELLA PERSPEKTIVET, förändrar något ?

Var och när svarade du på dessa frågor ?

/ Illusionen

[Antic]

Illusionen

Inte min mening att vara respektlös eller dum det minsta. Tvärtom, jag skall förklara.

Själva hjärnan har inte ens något som skulle kunna kallas för mänskliga egenskaper till att börja med.

FÖRLOPP

1.Vi kan se vad som händer i hjärnan (så långt allt väl)

2.Som i sin tur inte säger något om själva resultatet av hjärnans arbete, eftersom resultatet bara kan upplevas.

3.Pga av att resultatet blir till en process

4.Som vi aldrig kommer åt eftersom en process inte är något fysiskt som går att ta på eller ens mäta.

Genom att studera hjärnan så säger det ingenting om det som är vi, eftersom vi är en process av hjärnans arbete. En process som inte går att varken studera eller beräkna. Det går inte ens att sätta en enda siffra eller mått på den processen.

Förstår du bättre då?

ALLT vi skapar är omöjligt att sätta någon matematik eller mått på. Precis lika subjektiva är vi och upplever allt olika från stund till stund. Med andra ord så tar oss vetenskap ingenstans med att förstå vad ett medvetande och självmedvetande är. Men så är de flesta vetenskapsmän ärliga och säger att de inte vet ett dyft om medvetandet också.

[Algotezza]

Grejen var bara att visst kan man resonera runt och ha kul också men håller man sig inte inom logikens ramar så kommer man aldrig fram till något resultat och allt förblir lika obegripligt som när man började.

1.Var öppen
2.Följ logik

Då kanske man till och med kan komma fram till flera troliga slutsatser baserade på ren sund logik. Ingenting är löjligt eller otänkbart om det följer logik, eller hur?

Varför följer du själv inte dina råd och föregår med gott exempel?

/Algotezza