Vad är värde?

[xion]

Som jag ser finns det narrativa problem med att tala om värden som nödvändigt instrumentella, men jag är mer försiktig med att föra fram empirisk kritik innan dess testbarhetsvillkor definierats

Att endast vifta undan intrinsikala värdens existens verkar minst sagt knepigt. Något måste ju de filosofer avsett med begreppet då de började skriva om att det existerar. Det är i alla fall min mening att START I (Strategic Arms Reduction Treaty) avtalet var av sådant slag att man säga att det hade ett intrinsikalt värde. För att någon tycker så? Nej för att det är så mycket trevligare om risken för kärnvapenkrig kan dämpas.

Om risken för kärnvapenkrig kan dämpas så vore ju detta värdefullt för många. Därmed också ett instrumentellt värde.

Att man över huvud talar om intrinsikalt värde tror jag har att göra med iden att man alltid ska dela upp allting i mindre bitar.
Värde i sig talar man om i vårt vardagsspråk. Det har dock inget att göra med att det skulle vara någon särskild sorts värde.
Det handlar nog mera om att man vill poängtera en viss exklusivitet med något.

[Pilatus]

Att endast vifta undan intrinsikala värdens existens verkar minst sagt knepigt. Något måste ju de filosofer avsett med begreppet då de började skriva om att det existerar. Det är i alla fall min mening att START I (Strategic Arms Reduction Treaty) avtalet var av sådant slag att man säga att det hade ett intrinsikalt värde. För att någon tycker så? Nej för att det är så mycket trevligare om risken för kärnvapenkrig kan dämpas.

Om risken för kärnvapenkrig kan dämpas så vore ju detta värdefullt för många. Därmed också ett instrumentellt värde.

Visst, men du måste inte ha någon kunskap om att avtalet existerar, eller vad det innebär för att fördraget skall ha effekt. Eller är det alltid "värdesättandet" som framkallar ett värde? "Jag tycker att det är bra att jordens befolkning inte hotas av total förintelse." Är det inte objektivt så att en reduktion av kärnvapen i sig själv är bra? Måste vi värdesätta nyttan med en kärnvapenfri värld för att det skall ha värde enligt dig? I så fall skulle det ju vara tillräckligt att du invaggades i tron att kärnvapenhotet är kraftigt överdrivet, att risken är försumbar, ingen har något att vinna på ett kärnvapenkrig ...

[Vertumnus]

Att alla definitioner innebär begränsningar det kan jag instämma i. Men begränsningarna behöver inte vara beroende av (tillfälliga) empiriska omständigheter. Ett a priori-anspråk gör inte anspråk om kontingenta/tillfälliga empiriska omständigheter, och anspråk om att värden är instrumentella tänker jag kan tolkas som sådant anspråk.
Vill vi istället tolka det som empiriskt a posteriori-anspråk... Då kan det i så fall vara relevant att försöka tydliggöra dess testbarhet (falsifierbarhetskriterier).

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera. Det är den begränsningen, vilken följer logiskt ur definitionen, jag talar om. Det här stod klart för de tidiga utilitaristerna och det är också bakgrunden till Kants diktum och till John Lockes "ingen människa får bli ett medel för en annans människas mål". Kant och Locke tvingas här lämna den utilitaristiska teorin för att finna stöd för behovet av ett stabiliserande slutmål i ett helt annat värdesystem, nämligen i ett som uppenbart måste vara aktivt innom dem, närmare bestämt den kristna etiken.

Men är denna begränsning på en a priori och/eller a posteriori-nivå? Som jag uppfattat det har inte xion och Smisk gjort några a posteriori-anspråk, och då hamnar vi i en lite annorlunda sits.

Kan vi skapa en situation med minst två konkreta valbara alternativ, är det möjligt att göra ett ställningstagande… finns inga valbara alternativ är situationen annorlunda. Till exempel kan det bli knepigt att säga ”10 atombomber inte borde få vara fler än 1 atombomb”…eftersom det är en a priori-sats där det inte finns någon verklig valsituation i påståendet.

Man kan också tala om problem finns på en narrativ eller emprisk nivå. Som jag ser finns det narrativa problem med att tala om värden som nödvändigt instrumentella, men jag är mer försiktig med att föra fram empirisk kritik innan dess testbarhetsvillkor definierats

Det här handlar inte om att undersöka världen utan om att iscensätta den. Det instrumentella värde som tilldelas ett objekt existerar endast då objektet omvandlas till något annat dvs då objektet förintas. Värdet blir så att säga bundet till processnivå.

[xion]

Att endast vifta undan intrinsikala värdens existens verkar minst sagt knepigt. Något måste ju de filosofer avsett med begreppet då de började skriva om att det existerar. Det är i alla fall min mening att START I (Strategic Arms Reduction Treaty) avtalet var av sådant slag att man säga att det hade ett intrinsikalt värde. För att någon tycker så? Nej för att det är så mycket trevligare om risken för kärnvapenkrig kan dämpas.

Om risken för kärnvapenkrig kan dämpas så vore ju detta värdefullt för många. Därmed också ett instrumentellt värde.

Visst, men du måste inte ha någon kunskap om att avtalet existerar, eller vad det innebär för att fördraget skall ha effekt. Eller är det alltid "värdesättandet" som framkallar ett värde? "Jag tycker att det är bra att jordens befolkning inte hotas av total förintelse." Är det inte objektivt så att en reduktion av kärnvapen i sig själv är bra? Måste vi värdesätta nyttan med en kärnvapenfri värld för att det skall ha värde enligt dig? I så fall skulle det ju vara tillräckligt att du invaggades i tron att kärnvapenhotet är kraftigt överdrivet, att risken är försumbar, ingen har något att vinna på ett kärnvapenkrig ...

Ja, du säger det själv. Det är genom att värdesätta vi skapar och identifierar värde.

[Pilatus]

Visst, men du måste inte ha någon kunskap om att avtalet existerar, eller vad det innebär för att fördraget skall ha effekt. Eller är det alltid "värdesättandet" som framkallar ett värde? "Jag tycker att det är bra att jordens befolkning inte hotas av total förintelse." Är det inte objektivt så att en reduktion av kärnvapen i sig själv är bra? Måste vi värdesätta nyttan med en kärnvapenfri värld för att det skall ha värde enligt dig? I så fall skulle det ju vara tillräckligt att du invaggades i tron att kärnvapenhotet är kraftigt överdrivet, att risken är försumbar, ingen har något att vinna på ett kärnvapenkrig ...

Ja, du säger det själv. Det är genom att värdesätta vi skapar och identifierar värde.

Det framgår tydligt att jag inte anser det du insinuerar.

[David H]

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera. Det är den begränsningen, vilken följer logiskt ur definitionen, jag talar om. Det här stod klart för de tidiga utilitaristerna och det är också bakgrunden till Kants diktum och till John Lockes "ingen människa får bli ett medel för en annans människas mål". Kant och Locke tvingas här lämna den utilitaristiska teorin för att finna stöd för behovet av ett stabiliserande slutmål i ett helt annat värdesystem, nämligen i ett som uppenbart måste vara aktivt innom dem, närmare bestämt den kristna etiken.

Men är denna begränsning på en a priori och/eller a posteriori-nivå? Som jag uppfattat det har inte xion och Smisk gjort några a posteriori-anspråk, och då hamnar vi i en lite annorlunda sits.

Kan vi skapa en situation med minst två konkreta valbara alternativ, är det möjligt att göra ett ställningstagande… finns inga valbara alternativ är situationen annorlunda. Till exempel kan det bli knepigt att säga ”10 atombomber inte borde få vara fler än 1 atombomb”…eftersom det är en a priori-sats där det inte finns någon verklig valsituation i påståendet.

Man kan också tala om problem finns på en narrativ eller emprisk nivå. Som jag ser finns det narrativa problem med att tala om värden som nödvändigt instrumentella, men jag är mer försiktig med att föra fram empirisk kritik innan dess testbarhetsvillkor definierats

Det här handlar inte om att undersöka världen utan om att iscensätta den. Det instrumentella värde som tilldelas ett objekt existerar endast då objektet omvandlas till något annat dvs då objektet förintas. Värdet blir så att säga bundet till processnivå.

Men det jag undrar då är vad finns det för olika realiserbara alternativ i iscensättandet? Finns det realiserbara alternativ där värden inte behöver vara instrumentella, då följer det att värden inte nödvändigtvis är instrumentella.

Det du beskriver uppfattar jag påminna om skillnad mellan att beskriva skillnad mellan medvetande i objekts- och subjektsposition. Medvetandet i objektsposition ”lever sig in” i objektet….medvetandet i subjektsposition däremot ser bortom objektet. Att det senare skulle innebära att objektet förintas tycker jag dock låter lite brutalt. Snarare skulle jag säga att det handlar om ett ointresse för objekt när medvetandet är i subjektsposition.

[xion]

Jag har verkligen försökt att vrida och vända på ordet värde för att om möjligt motivera existensen av begreppet intrinsikalt värde.
Om man skulle kalla metafysiska värden för intrinsikala?
Nej det går inte det heller. Alla metafysiska värden är på ett eller annat sätt instrumentella men på inget sätt värden "i sig" eller intrinsikala.
Egentligen är satsen jag skrev tidigare; "Hur kan något ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något." ett logiskt bevis för att intrinsikala värden inte existerar.

[Smisk]

Jag har verkligen försökt att vrida och vända på ordet värde för att om möjligt motivera existensen av begreppet intrinsikalt värde.
Om man skulle kalla metafysiska värden för intrinsikala?
Nej det går inte det heller. Alla metafysiska värden är på ett eller annat sätt instrumentella men på inget sätt värden "i sig" eller intrinsikala.
Egentligen är satsen jag skrev tidigare; "Hur kan något ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något." ett logiskt bevis för att intrinsikala värden inte existerar.

Om vi skiljer på värdet av erfarenheten av att njuta av kryddig mat och kryddorna, hur skulle du använda ord för att visa att dessa har olika typer av värde för dig?

Kryddorna har värde för att erfarenheten har värde, kryddorna har instrumentellt värde men det är för att erfarenheten som sådan är önskvärd den har intrinsikalt. Är du med på skillnaden dessa två har?

Det handlar inte om "värde i sig" utan om "värde för mig" som inte är instrumentellt. Vi har samma uppfattning om värdets natur men det är viktigt att man definierar begreppen så att man kan förklara vad man menar tänker jag så därför resonerar jag lite här.

Jag har flera gånger i tråden nämnt att man blandar ihop olika begrepp men istället för att utreda detta så kör en del bara på vad det verkar

[xion]

Jag har verkligen försökt att vrida och vända på ordet värde för att om möjligt motivera existensen av begreppet intrinsikalt värde.
Om man skulle kalla metafysiska värden för intrinsikala?
Nej det går inte det heller. Alla metafysiska värden är på ett eller annat sätt instrumentella men på inget sätt värden "i sig" eller intrinsikala.
Egentligen är satsen jag skrev tidigare; "Hur kan något ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något." ett logiskt bevis för att intrinsikala värden inte existerar.

Om vi skiljer på värdet av erfarenheten av att njuta av kryddig mat och kryddorna, hur skulle du använda ord för att visa att dessa har olika typer av värde för dig?

Kryddorna har värde för att erfarenheten har värde, kryddorna har instrumentellt värde men det är för att erfarenheten som sådan är önskvärd den har intrinsikalt. Är du med på skillnaden dessa två har?

Det handlar inte om "värde i sig" utan om "värde för mig" som inte är instrumentellt. Vi har samma uppfattning om värdets natur men det är viktigt att man definierar begreppen så att man kan förklara vad man menar tänker jag så därför resonerar jag lite här.

Jag har flera gånger i tråden nämnt att man blandar ihop olika begrepp men istället för att utreda detta så kör en del bara på vad det verkar

Jo, det kan verka så, men ur värdesynpunkt är det ingen skillnad. Visst har erfarenheten ett värde. Utan denna erfarenhet skulle vi inte veta att maten blir godare om vi kryddar den. Vi har nytta av denna erfarenhet och därför är den instrumentell för oss. Vi använder denna erfarenhet då vi kryddar maten. Fysiska såväl som metafysiska objekt kan vara värdefulla för oss.

[Smisk]

Jo, det kan verka så, men ur värdesynpunkt är det ingen skillnad. Visst har erfarenheten ett värde. Utan denna erfarenhet skulle vi inte veta att maten blir godare om vi kryddar den. Vi har nytta av denna erfarenhet och därför är den instrumentell för oss. Vi använder denna erfarenhet då vi kryddar maten. Fysiska såväl som metafysiska objekt kan vara värdefulla för oss.

Precis. Det är med kvalitéerna hos erfarenheten som ingredienser vi har förmågan att veta vad som har värde.
I ett universum utan erfarenheter kan inte värde existera. Erfarna kvalitéer är nödvändiga men inte tillräckliga för att vi skall kunna veta något om värde. Vi behöver även medvetande och föreställningsförmåga, alltså ett metaperspektiv, som gör att vi kan påverka erfarenheterna genom våra val. När vi har alla dessa ingredienser kan vi sammanställa en värderelation mellan olika utfall vi kan välja mellan.

[xion]

Det är svårt att leda i bevis att något har ett värde i sig självt.
Om man går ner till medvetandenivå så har kroppen ett värde för själen, Utan vår kropp skulle själen bara vara en ande.
Men kropp och själ är ju en enhet som förenas till ett jag. Dör den ena så dör också den andra.

[Vertumnus]

Men är denna begränsning på en a priori och/eller a posteriori-nivå? Som jag uppfattat det har inte xion och Smisk gjort några a posteriori-anspråk, och då hamnar vi i en lite annorlunda sits.

Kan vi skapa en situation med minst två konkreta valbara alternativ, är det möjligt att göra ett ställningstagande… finns inga valbara alternativ är situationen annorlunda. Till exempel kan det bli knepigt att säga ”10 atombomber inte borde få vara fler än 1 atombomb”…eftersom det är en a priori-sats där det inte finns någon verklig valsituation i påståendet.

Man kan också tala om problem finns på en narrativ eller emprisk nivå. Som jag ser finns det narrativa problem med att tala om värden som nödvändigt instrumentella, men jag är mer försiktig med att föra fram empirisk kritik innan dess testbarhetsvillkor definierats

Det här handlar inte om att undersöka världen utan om att iscensätta den. Det instrumentella värde som tilldelas ett objekt existerar endast då objektet omvandlas till något annat dvs då objektet förintas. Värdet blir så att säga bundet till processnivå.

Men det jag undrar då är vad finns det för olika realiserbara alternativ i iscensättandet? Finns det realiserbara alternativ där värden inte behöver vara instrumentella, då följer det att värden inte nödvändigtvis är instrumentella.

Det du beskriver uppfattar jag påminna om skillnad mellan att beskriva skillnad mellan medvetande i objekts- och subjektsposition. Medvetandet i objektsposition ”lever sig in” i objektet….medvetandet i subjektsposition däremot ser bortom objektet. Att det senare skulle innebära att objektet förintas tycker jag dock låter lite brutalt. Snarare skulle jag säga att det handlar om ett ointresse för objekt när medvetandet är i subjektsposition.

Jo det låter brutalt, jag håller med om det, men samtidigt kan man inte blunda för att våld hör till tillverkningens väsen. Nå förintras var ett olyckligt valt ord förstörs hade varit bättre. Det här med objekts- och subjektsposition är intressant, det har ju varit en sammanhängande tråd genom historien att en djupare kunskap på något vis öppnar sig för oss när all aktivitet avstannar, jag tänker på österländsk meditation och på kontemplationen det tillstånd som Aristoteles kallade nous och som kunde uppnås genom att all tankeaktivitet avstannade och på klosterväsendet en väldig organisation helt uppbyggt för att underlätta och ge stöd åt kontemplationen.
När Platons filosof lämnar grottan är det som om hans inre öga för ett kort ögonblick kan upplåtas för ett gudomligt perspektiv. Kanske inte så konstigt att föreställningen underbyggdes och levde vidare genom den katolska traditionen.

[Smisk]

Det är svårt att leda i bevis att något har ett värde i sig självt.
Om man går ner till medvetandenivå så har kroppen ett värde för själen, Utan vår kropp skulle själen bara vara en ande.
Men kropp och själ är ju en enhet som förenas till ett jag. Dör den ena så dör också den andra.

Detta andliga perspektiv får mig att tänka på buddhismens dzogchen jag skrivit lite om tidigare.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Det begreppet syftar på att existensens natur är "komplett i sig" och att medvetandets natur (nature of mind) i sitt rena tillstånd innehåller kunskapen om detta. (rigpa som den kallas https://en.wikipedia.org/wiki/Rigpa)

Detta kan man se som att medvetandets grundläggande natur och verklighetens är samma sak och den innehåller en kvalitativ aspekt, alltså värde. Om någon känner till dessa saker så kan man med detta perspektiv tänka sig att existensens natur innehåller värde, av sig själv.

Inom Vedanta säger man sat-chit-ananda som betyder att medvetandet och existensens natur är existens-medvetenhet-bliss.
https://en.wikipedia.org/wiki/Satcitananda

[Pilatus]

Det begreppet syftar på att existensens natur är "komplett i sig" och att medvetandets natur (nature of mind) i sitt rena tillstånd innehåller kunskapen om detta.

Har verkligen "existensen" och "medvetandet" en "natur"? Kan de finnas i något "tillstånd"?
Är inte det att hypostasera (att förtingliga) sådana företeelser som inte är tingsliga?

[Smisk]

Det begreppet syftar på att existensens natur är "komplett i sig" och att medvetandets natur (nature of mind) i sitt rena tillstånd innehåller kunskapen om detta.

Har verkligen "existensen" och "medvetandet" en "natur"? Kan de finnas i något "tillstånd"?
Är inte det att hypostasera (att förtingliga) sådana företeelser som inte är tingsliga?

Mycket bra filosofiska frågor