De största problemen med utilitarism

[Elva]

Det du efterfrågar är en ren empirisk fråga, du får ställa på ett annat sätt om du är ute efter ett annat svar.

Men vad du håller på. Det jag vill veta är hur modellen fungerar, kan du förklara det, eftersom jag inte riktigt förstod exemplet?

[Krenek]

Tja hur skall du ha det? Osäker information, och sannolikhet, är det samma sak det?

Ja, sannolikhet är en kvantifiering av detta. Du sätter ett nummer på osäkerheten.

Kunskapsfrågan är ett filosofiskt problem. Sannolikheter är inte det. Även om jag kan tänka mig att den filosofiskt/matematiska grenen som sysslar med mängdlära kan tänkas anse det vara ett filosfiskt problem.

Sannolikheter är invävt i kunskapsfrågan, det är extremt tydligt om du ser på bland annat induktionsproblemet. Eftersom den mest populära lösningen på raven paradox är sannolikhetsbaserad blir det extremt tydligt.

Som stipuleras ja, och eftersom de stipuleras så kan inte logiken ge oss någon "ena sanningen till den andra sanningen".

Vill du motsäga mig här?

Nej, jag har varit extremt tydlig med detta och det är inget problem specifikt för utilitarismen utan något som berör all moral.

Vi kan ta det efter vi är klara med utilitarismen, men visst jag kan inte säga mig ha en lösning som kommer nå ett erkännande. Men jag har givetvis en idé om hur man behandlar frågor som dessa.

Varför förneka den lösning som ger en mycket elegant och naturligt intuitiv lösning på problemet?

Själva poängen med att säga att enbart den goda viljan kan vara god i sig är att det "goda" inte skall vara relativt dess effekt.

Så den som gör något för andras skull men som i sin effekt anses vara dåligt agerar fortfarande enligt en absolut god vilja, givet denna är förestående.

Det är ju snarare handlingen isåfall som är god, eftersom du inte accepterar den genuina goda viljan hos en galen person som begår mord för att (vad han tror) rädda någon från att brinna i helvetet.


[/quote]

[Zokrates]

Den stora fördelen man har är att man kan bortse från fördomar och rationellt analysera alla former av frågeställningar. Bör man tillåta djurfabriker eller inte? Bör man knacka bög eller inte? Är det fel att ha sex med barn eller inte? Bör vi införa en liberalare ekonomi? Som utilitarist kan du angripa alla dessa frågeställningar på ett rationellt sätt.

Jag har alltid kunnat analysera vilka frågeställningar som helst och det utan att kalla mig eller ens identifiera mig, som en utilitarist!

Vart vill du komma med detta påståendet, att ni skulle vara mer logiska eller rationella, men det är ni inte. Ni är individer först och främst, individer har brister. Ersätter ni er med robotar, så kommer även dessa att ha inbyggda brister, den mänskliga faktorn i ett nötskal.

[suchanother]

Den paradoxen får du gärna förtälja så ska vi se vad jag kan bistå med.
Har inte hört talas om den.

Det hänger ihop med induktionsproblemet. http://en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

Vad är det som är paradoxalt med "Raven paradox"?
Jag ser ingen paradox utan bara en dålig hypotes.

"Raven paradox" blottlägger induktionens svaghet, men detta är väl inget nytt?
Sen (länken, Wiki) drar självklara logiska ekvivalenter;  om A => B så -B => -A, inget nytt här heller.

Raven paradoxen vilar på dåliga definitioner där vilka som helst definitioner och mängder tillåts (se vidare Russels paradox som tvingade fram ett "universum" i mängdteorin utöver inga element tillåts), så "Raven paradox" är bara en variant av Russels paradox och lösningen finns, så inget nytt under solen, eller midsommarnattsdrömmen.

[Krenek]

Det du kallar forskning på smärta är egentligen standardisering av "smärta".

Alltså, man gör en statistisk analytisk undersökning av korrelationen mellan angiven smärta och det man kan utlösa från hjärnans "mönster".

Till att börja med, vad har de för belägg för att magnet scannrar på något sätt fångar det som smärta är?

För det andra, hur tar de hänsyn till det problem som våra språkliga dräkters skillnad innebär? Alltså mitt "asont" kanske menar ditt "hyfsat ont".

Vi kan aldrig veta det med säkerhet, precis som vi aldrig kan avfärda solipsismen själva.

Människor följer ungefär samma mall, det mest rimliga antagandet är att vi har tämligen snarlika känslor. Avvikelser lär finnas i de yttre marginalerna men på det hela taget jämnar det ut sig. Det förutsätter iofs viss tro på evolutionsteorin, och det är därför jag gärna vill veta era större perspektiv. Ni kanske anser att det är meningslöst att säga att en teori är bättre än någon annan, och då hamnar saken givetvis i ett helt annat ljus. Upplys mig om er syn på frågan.

För det tredje, vilken inställning har man tagit mot detta med att smärta är en upplevelse och något som kan minskas bara genom mindre uppmärksamhet på smärtan, eller genom fokus på smärtans område i kroppen. (det här är främst problematiskt när det kopplas till en normativ teori som utilitarismen, då ansatsen att reducera lidande potentiellt kan ske genom externa ansträngningar eller interna [givet att upplevd smärta påverkas av våran inställning till den, vilken rätt har individen att kräva extern smärtlindring])

Inget konceptuellt problem för utilitarismen, om individen inte kan hantera smärtan själv och det går att hjälpa den, då får man göra det givet att inga bättre val finns. [/quote]

[Krenek]

En till sak, det var väl ett skämt detta utspel du gjorde om objektivism?

Eller menar du dig inte vara objektivist på något sätt, och detta allvarligt?

Objektivismen är en ideologi vars anhängare ofta ger starka sekt-vibbar. Sen tror jag inte på att man kan bygga upp ett helt objektivt system, man måste alltid göra obevisbara grundantaganden. Sen kan man givetvis finna objektiva sanningar inom olika system.

[Krenek]

Jag har alltid kunnat analysera vilka frågeställningar som helst och det utan att kalla mig eller ens identifiera mig, som en utilitarist!

Den dagen du visar ditt system är den dagen vi kan bedöma ditt påstående.



[/quote]

[J R Auk]

Tja hur skall du ha det? Osäker information, och sannolikhet, är det samma sak det?

Ja, sannolikhet är en kvantifiering av detta. Du sätter ett nummer på osäkerheten.

Kunskapsfrågan är ett filosofiskt problem. Sannolikheter är inte det. Även om jag kan tänka mig att den filosofiskt/matematiska grenen som sysslar med mängdlära kan tänkas anse det vara ett filosfiskt problem.

Sannolikheter är invävt i kunskapsfrågan, det är extremt tydligt om du ser på bland annat induktionsproblemet. Eftersom den mest populära lösningen på raven paradox är sannolikhetsbaserad blir det extremt tydligt.

Som stipuleras ja, och eftersom de stipuleras så kan inte logiken ge oss någon "ena sanningen till den andra sanningen".

Vill du motsäga mig här?

Nej, jag har varit extremt tydlig med detta och det är inget problem specifikt för utilitarismen utan något som berör all moral.

Vi kan ta det efter vi är klara med utilitarismen, men visst jag kan inte säga mig ha en lösning som kommer nå ett erkännande. Men jag har givetvis en idé om hur man behandlar frågor som dessa.

Varför förneka den lösning som ger en mycket elegant och naturligt intuitiv lösning på problemet?

Själva poängen med att säga att enbart den goda viljan kan vara god i sig är att det "goda" inte skall vara relativt dess effekt.

Så den som gör något för andras skull men som i sin effekt anses vara dåligt agerar fortfarande enligt en absolut god vilja, givet denna är förestående.

Det är ju snarare handlingen isåfall som är god, eftersom du inte accepterar den genuina goda viljan hos en galen person som begår mord för att (vad han tror) rädda någon från att brinna i helvetet.

[/quote]

Men jag gör ju just det. Alltså, jag fördömer inte den som i sin goda vilja agerar på ett sätt som leder till dåliga konsekvenser. Jag accepterar att han har en god vilja.

Jag ser ingen skillnad i att någon är galen i det att de har blivit manipulerade till att tro något eller den som har ett fysiskt problem med sina sinnesfakulteter. Inte heller fördömer jag den som agerar på felaktig information, tex den som tror sig skjuta lösa skott i en filminspelning men dödar någon då skotten var riktiga.

Detta är faktiskt en av de centrala dragen i min idé om en möjlig teori kring moral.

Angående induktion och sannolikheter så finns det mycket att säga. Jag föreslår att vi tar det i en annan tråd. Jag skapar en tråd så vi kan ta den diskussionen där.

[Krenek]

Men jag gör ju just det. Alltså, jag fördömer inte den som i sin goda vilja agerar på ett sätt som leder till dåliga konsekvenser. Jag accepterar att han har en god vilja.

Jag ser ingen skillnad i att någon är galen i det att de har blivit manipulerade till att tro något eller den som har ett fysiskt problem med sina sinnesfakulteter. Inte heller fördömer jag den som agerar på felaktig information, tex den som tror sig skjuta lösa skott i en filminspelning men dödar någon då skotten var riktiga.

Detta är faktiskt en av de centrala dragen i min idé om en möjlig teori kring moral.

Angående induktion och sannolikheter så finns det mycket att säga. Jag föreslår att vi tar det i en annan tråd. Jag skapar en tråd så vi kan ta den diskussionen där.

Det är samma i utilitarismen, den som agerar på ett riktigt sätt utifrån den information han har kan ej beskyllas för att ha handlat omoraliskt.

Däremot kan konsekvenserna fortfarande anses vara dåliga. Dåliga intentioner kan fortfarande vara moraliskt riktiga, en person kanske vill irritera nazister och hjälper därför judar, vilket omedvetet var lyckomaximerande och medvetet avsett som något illvilligt. Intentioner i sig själva är ganska ointressanta mer än som instrumentella värden.

[suchanother]

Ser att sign. Krenek undviker att svara på de riktigt svåra frågorna, där inte längre grundskolematematiken hjälper, och banala statistiska/sannolikhetsberäkningar presenteras i Kreneks värld som höjden av matematik. Därför skickar ha ut varningen typ "du måste vara väl insatt i matematik". Grundskolematematik?
Dessa löjliga besserwissers som precis har lärt sig det elementära och med besserwissermentalitet ska stila och meddela hela världen hur duktiga de är.

[Krenek]

Ser att sign. Krenek undviker att svara på de riktigt svåra frågorna, där inte längre grundskolematematiken hjälper, och banala statistiska/sannolikhetsberäkningar presenteras i Kreneks värld som höjden av matematik. Därför skickar ha ut varningen typ "du måste vara väl insatt i matematik". Grundskolematematik?
Dessa löjliga besserwissers som precis har lärt sig det elementära och med besserwissermentalitet ska stila och meddela hela världen hur duktiga de är.

Skall be enormt festligt att se dig försöka prestera någonting i området vi diskuterar. Gör ett försök precis när du vill.

[suchanother]

Hade du orkat scrolla två klick tbx så hade du läst

J R Auk skrev:
Den paradoxen får du gärna förtälja så ska vi se vad jag kan bistå med.
Har inte hört talas om den.

Det hänger ihop med induktionsproblemet. http://en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

Vad är det som är paradoxalt med "Raven paradox"?
Jag ser ingen paradox utan bara en dålig hypotes.

"Raven paradox" blottlägger induktionens svaghet, men detta är väl inget nytt?
Sen (länken, Wiki) drar självklara logiska ekvivalenter;  om A => B så -B => -A, inget nytt här heller.

Raven paradoxen vilar på dåliga definitioner där vilka som helst definitioner och mängder tillåts (se vidare Russels paradox som tvingade fram ett "universum" i mängdteorin utöver inga element tillåts), så "Raven paradox" är bara en variant av Russels paradox och lösningen finns, så inget nytt under solen, eller midsommarnattsdrömmen.


Hade du gjort dej mödan att scrolla två klick tillbaka så hade du kunnat läsa

[Krenek]

Vad är det som är paradoxalt med "Raven paradox"?
Jag ser ingen paradox utan bara en dålig hypotes.

"Raven paradox" blottlägger induktionens svaghet, men detta är väl inget nytt?
Sen (länken, Wiki) drar självklara logiska ekvivalenter;  om A => B så -B => -A, inget nytt här heller.

Raven paradoxen vilar på dåliga definitioner där vilka som helst definitioner och mängder tillåts (se vidare Russels paradox som tvingade fram ett "universum" i mängdteorin utöver inga element tillåts), så "Raven paradox" är bara en variant av Russels paradox och lösningen finns, så inget nytt under solen, eller midsommarnattsdrömmen.

Jag har själv redan poängterat i tråden att den har blivit löst, poängen med den var något helt annat. Det var att demonstrera sannolikheters relevans inom filosofin, den mest populära lösningen använder sannolikhetsbaserade resonemang och demonstrerar dess betydelse inom filosofin (de menade att sannolikheter inte hade något att göra med filosofi).

[Krenek]

Till: JR Auk, jag är genuint intresserad av ett svar:

Ge mig ett konkret argument, dölj inte era argument i otydlighet.

[Zokrates]

Jag har alltid kunnat analysera vilka frågeställningar som helst och det utan att kalla mig eller ens identifiera mig, som en utilitarist!

Den dagen du visar ditt system är den dagen vi kan bedöma ditt påstående.

Mitt system, kan det vara min hjärna som utgör mitt system, hur mycket är medfött av våra analytiska förmågor, förmodligen det mesta.
Självklart lär vi ju oss även ett språk=verktyg, som underlättar att vi kan omsätta vår vilja i ord och handling, vad vi vill är ju det som utgör grunden för våra ställningstaganden. En del kanske är nöjda med att vilja ha så mycket lycka som möjligt, medan de flesta bara existerar i de villkor som vi rutats in i. Mycket av det vi väljer, sympatiserar med, eller är emot, styrs ju då av vår livserfarenhet, den miljö vi växt upp i och de värderingar som vi förutom våra egna, har anammat. De processer som ligger bakom våra enklare beslut kan däremot ske till största delen undermedvetet, de är då inte utstuderat kalkylerade, eller särskilt genomtänkta i ett högre medvetet utstakat syfte att nå ett föresatt mål, utan bygger mer på en naturlig konsekvens av våra underliggande drifter.

Dessa drifter, vår intuition, (känslor) är då en följd av det arbete som utförs i vårt DNA, som en slags förlängning av de miljarder beräkningar som sker i våra organ och som ett uttryck för en naturlig priorietering, en avkodningsprocess som bygger på konstant in och utdata. Vi behöver alltså inte alltid kämpa oss till att veta vad vi skall ta ställning till, kroppen har kanske redan gjort det mesta av valet åt oss.

Å andra sidan, så förde jag ju på tal i en annan tråd att även våra tarmar tänker, de är ju en typ av hjärna, de med. Uppskattningsvis, motsvarar tarmens "intelligens" 10% av hjärnans. Att följa magkänslan är troligen inte helt fel, kanske är det där vår grundintuition uppstår?

Hur fel skulle vi handla om vi helt styrdes av våra intryck från kroppens DNA?

"Även inom DNA försök som utgår från att använda DNA i byggandet av enkla AI program, finner man oftast en feltolkning på mellan 1 och 5% i de beräkningar som utförs genom enzymkodningen, men samtidigt är beräkningarna sammantaget ofelbara och oslagbara då de används till att exempelvis göra ett AI luffarschacksprogram."

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 12&start=0

( Plötsligt fick uttrycket " smartass " en djupare innebörd!  )