Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

[Algotezza]

Är inte jaget snarast det egna perspektivet på ens inre processer och yttre beteenden, betingad av vår förmåga att vara medvetna om våra egna inre processer och yttre handlingar vilket då även innefattar medvetenhet om egna och andras avsikter...?

Jodå, Algotezza, det var ungefär vad jag trodde att jag skrev. Men jag betonade kanske mer tillkomsten av ett jag snarare än jagets självmedvetna sida. Till detta har vi ju även vad psykoanalytikerna benämner ett överjag. Även detta tillkommer under tidiga levnadsår då vi ännu inte har förmåga att granska och kritiskt ta ställning till våra uppfostrares principer och ideal. Vi blir påtryckta en hel världsuppfattning inklusive religiösa uppfattningar.

Min poäng är att "jaget" inte är en särskild "evig substans", utan snarare ett slags nav eller mittpunkt i "medvetandet" och "medvetandet" å sin sida är snarast ett verb i presens particip - den synergetiska summan av ett antal processer som dels har en yttre mätbar sida, dels en inre upplevelsesida.

[Illusionen]

Man kan ha många perspektiv på jaget

Skall man försöka förklara något i detalj är det bäst att vara tydlig med vad det är man skall förklara och vad man menar med begreppen man använder och vilka perspektiv man använder tänker jag.

Ja, det är nog en bra utgångspunkt.

Att jag valde att nämna citat,
”Metzinger och Rochat presenterar två väsentligen skilda teorier om jaget.
De ger två olika perspektiv på läget inom den aktuella forskningen om hur vi upplever oss själva.
Diskrepansen mellan dem visar hur undflyende jagbegreppet är.
Vi har långt kvar till en förståelse av oss själva.”,
var för att ge en bild av dagsläget inom ämnesområdet.

Merparten av det som Wikipedia sammanfattar i ämnet baseras på våra atomära begrepp.
Detsamma gäller föregående kommentarer. Tidigare skrev jag citat,
”De reella begrepp som användes för att beskriva ”jaget” och vår förnimbara verklighet, är atomära
till sin natur. Det är här viktigt att förstå och beakta att aktuella begrepp inkl variabler, är formade av
samma medvetande, begreppen är tänkta att försöka förklara och beskriva."

Hur jag ser på detta har jag återkommande redovisat i tidigare inlägg.
Det som fortfarande saknas är svar och förtydligande till vad ”jaget” representerar, och dess basala grund.
Följande citat beskriver problemet sammanfattat.

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och
besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets
s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas
via samband till, något materiellt. Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från
våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen
för det förnimbara), är därför fascinerande.”

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=q8AuPWZNxpY

[Pilatus]

alltså hur jaget ... kan uppstå ur, ... något materiellt. Frågeställningen om "jaget" är ... ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), är därför fascinerande.”

Kanske menar du att vår förmåga att uppleva inte kan härledas med hjälp av neurologiska modeller, att fenomenet är gränsöverskridande, transcendent? Om vårt självmedvetande är av en sådan transcendent art, till vad hjälp är det då att att på den vetenskapliga grund vi står i dag försöka förklara sambandet?

Vi kan komma ett stycke med att försöka förklara hur jaget bildas.
Och vi kan säkert förklara en hel del om medvetandet.
Vi vet hur hjärnan i stora drag fungerar, dess centra, framför allt språket, hur vi kan förstå något, vad som bildar mening.
Filosofin kanske kan hjälpa oss att formulera problemet, men vad krävs för slags frågor för att komma närmre en lösning?
En del experiment görs med AI, robotar som kan spela schack bättre än någon människa, hjälpa läkare att komma fram till diagnoser, språklig hjälp då vi skriver och mycket annat. Men kan androider i framtiden bli självmedvetna i någon mening? Kan de lära sig att bygga robotar?

[Illusionen]

alltså hur jaget ... kan uppstå ur, ... något materiellt. Frågeställningen om "jaget" är ... ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), är därför fascinerande.”

1) Kanske menar du att vår förmåga att uppleva inte kan härledas med hjälp av neurologiska modeller,
att fenomenet är gränsöverskridande, transcendent?

2) Om vårt självmedvetande är av en sådan transcendent art, till vad hjälp är det då att att på den
vetenskapliga grund vi står i dag försöka förklara sambandet?

Vi kan komma ett stycke med att försöka förklara hur jaget bildas.
Och vi kan säkert förklara en hel del om medvetandet.
Vi vet hur hjärnan i stora drag fungerar, dess centra, framför allt språket, hur vi kan förstå något, vad som bildar mening.
Filosofin kanske kan hjälpa oss att formulera problemet, men vad krävs för slags frågor för att komma närmre en lösning?
En del experiment görs med AI, robotar som kan spela schack bättre än någon människa, hjälpa läkare att komma fram till diagnoser, språklig hjälp då vi skriver och mycket annat. Men kan androider i framtiden bli självmedvetna i någon mening? Kan de lära sig att bygga robotar?

1 Ja, så anser jag att det förhåller sig.
Jag tycker mig även kunna ana intressanta samband.

2 Det är en svårare fråga att besvara, då jag inte är uppdaterad ang på vilken nivå forskningen
befinner sig i dag. Om det förhåller sig så som jag tror skulle en ökad förståelse bl a kunna leda till
medicinsk användning t ex för att bota/lindra psykisk ohälsa.

Om vi med reduktionism avser att komplexa begrepp kan beskrivas (”brytas ned”) med hjälp
av enklare basala begrepp skulle mentala processer kunna beskrivas som fysikaliska processer.
I princip är det detta mitt koncept handlar om, inkl de konsekvenser som då uppenbaras.
Vad som avses med ”fysikalisk process” bör dock förtydligas. Avsikten/målsättningen med
föreliggande tråd utgör en del av utvärdering av detta, med betoning på fälten.
Den reproduktions-modell jag tillämpar för ∆Ø, säger mig intuitivt att fälten, så som vi känner
dem ur vårt rum-tid-perspektiv, genom Maxwells ekvationer, representerar en typ av
summerad/integrerad ”nivå” innefattande för oss dold ”detalj-information”.
Utan tillgång till den informationen förblir jagets natur troligen oåtkomlig.
I mitt fall utökas processen även till att omfatta principerna MP och DRP, samt VXV.

Ofta stöter jag på liknelser mellan hjärnan och en dator. Då jag har erfarenhet av att
konstruera datorer inkl både hårdvara och mjukvara, ifrågasätter jag en sådan liknelse.
När en dator konstrueras är det med hjälp av vår mänskliga logik och atomära begrepp.
Oavsett hur sofistikerade program vi förser datorn med kommer den, av den orsaken,
aldrig att bli mer än en begränsad spegling av hur vi anser/tycker oss förnimma verkligheten.
Enkelt uttryckt saknas tillräckligt basala atomära begrepp i konstruktionen för att datorn
skall ha förmåga att kunna efterlikna ”jaget”. Då invänder du kanske och frågar, men hur vet
vi att datorn inte har känslor ? Svaret finner du i mina tidigare inlägg.

Å andra sidan hävdar icke-reduktionistiska fysikalister, korrekt enligt ovan, att, om
medvetandet inte består av någonting mer än hjärnan, så kan inte den mentala vokabulären,
det vill säga de (atomära) ord som vi använder oss av för att beskriva mentala tillstånd,
reduceras till fysikens språk.
Genom att komplettera med MP och DRP, samt VXV förändras förutsättningarna radikalt.
Frågeställningen om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från våra atomära begrepp =
”perspektivgränsöverskridande”), alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara),
är därför fascinerande, men ej slutgiltigt besvarad. Detta är alltså skälet till att jag efterfrågar
hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via
samband till, något materiellt. För att besvara frågan krävs att vi har svar på vad verklighetens
materia och atomer representerar. Detta i beaktande av att det rör sig om förnimmelser
kopplade/beroende till/av ett undflyende ”jag” vars ”existens” vi sannolikt är delaktiga i.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=fRL447oDId4

[hakkapeliitta]

Mycket av det vi upplever är på ett sätt endast en illusion. Förhoppningsvis inte allt.
När vi tittar på film så visas 24 bildrutor i sekunden och vår hjärna skapar en illusion av rörelse.
Samma sak med datorer, en dator arbetar i grunden väldigt primitivt med elektriska spänningsnivåer men i en så rasande fart att en illusion av nåt ”levande” skapas.
Därför är människans subjektiva upplevelse bedräglig.
Jaget vet jag inte riktigt vad det är, kanske är vi endast biologiska maskiner med förmåga att registrera omgivningen (ram-minnet) som hjärnan sedan efter bästa förmåga försöker ordna i vettiga strukturer och lägga dessa i minnet (hårddisken).

[Illusionen]

Jaget vet jag inte riktigt vad det är, kanske är ....

Men du vet att Gud är en "pellejöns" ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=H3v9unphfi0

[Smisk]

Min poäng är att "jaget" inte är en särskild "evig substans", utan snarare ett slags nav eller mittpunkt i "medvetandet" och "medvetandet" å sin sida är snarast ett verb i presens particip - den synergetiska summan av ett antal processer som dels har en yttre mätbar sida, dels en inre upplevelsesida.

Det finns ju som sagt olika uppfattningar om det.

Enligt Vedanta är det just jaget som är den enda eviga substansen. Allt annat som verkar vara ett jag är inte något jag.
Samma sak för buddhismen. Fast där är det istället Buddhanaturen som är det intressanta och insikten att "jaglöshet" (anatta) är en egenskap hos verkligheten.

[Smisk]

Mycket av det vi upplever är på ett sätt endast en illusion. Förhoppningsvis inte allt.
När vi tittar på film så visas 24 bildrutor i sekunden och vår hjärna skapar en illusion av rörelse.
Samma sak med datorer, en dator arbetar i grunden väldigt primitivt med elektriska spänningsnivåer men i en så rasande fart att en illusion av nåt ”levande” skapas.
Därför är människans subjektiva upplevelse bedräglig.
Jaget vet jag inte riktigt vad det är, kanske är vi endast biologiska maskiner med förmåga att registrera omgivningen (ram-minnet) som hjärnan sedan efter bästa förmåga försöker ordna i vettiga strukturer och lägga dessa i minnet (hårddisken).

Enligt Vedanta är hela universum som vi förnimmer det en sådan illusion, Maya
Eller snarare, om vi upplever det som någonting annat än Brahman så är det Maya som får det att se ut så.
Vidare så tänker man att det enda sättet att förnimma Brahman är genom något som INTE är Brahman och därför krävs en illusion då något sådant inte finns.

Buddhismen å andra sidan har samma upplägg fast det där endast är genom att illusionen av ett jag finns som jaglöshetens natur kan finnas.
Jaglösheten (anatta) är där samma sak som att inga separata saker finns som något eget, alltså samma sak som att tillvarons natur är samma sak som "ett med universum". (icke-dualism).

[Illusionen]

Mycket av det vi upplever är på ett sätt endast en illusion. Förhoppningsvis inte allt.
När vi tittar på film så visas 24 bildrutor i sekunden och vår hjärna skapar en illusion av rörelse.
Samma sak med datorer, en dator arbetar i grunden väldigt primitivt med elektriska spänningsnivåer men i en så rasande fart att en illusion av nåt ”levande” skapas.
Därför är människans subjektiva upplevelse bedräglig.
Jaget vet jag inte riktigt vad det är, kanske är vi endast biologiska maskiner med förmåga att registrera omgivningen (ram-minnet) som hjärnan sedan efter bästa förmåga försöker ordna i vettiga strukturer och lägga dessa i minnet (hårddisken).

Enligt Vedanta är hela universum som vi förnimmer det en sådan illusion, Maya
Eller snarare, om vi upplever det som någonting annat än Brahman så är det Maya som får det att se ut så.
Vidare så tänker man att det enda sättet att förnimma Brahman är genom något som INTE är Brahman och därför krävs en illusion då något sådant inte finns.

Buddhismen å andra sidan har samma upplägg fast det där endast är genom att illusionen av ett jag finns som jaglöshetens natur kan finnas.
Jaglösheten (anatta) är där samma sak som att inga separata saker finns som något eget, alltså samma sak som att tillvarons natur är samma sak som "ett med universum". (icke-dualism).

Det förefaller som vi närmar oss något som påminner om konsensus.

Det Algotezza beskriver passar väl in i bilden, om man i ”substans” även inkluderar begreppet ”principer”.
Resonans utgör ett exempel på sådan princip. I mitt inlägg 23 jan 2021 skriver jag bl a citat,
”Medvetandet kan, som modell, förenklat och begränsat beskrivas via bl a kombinationer av ovanstående
reella begrepp inkl variabler, men inte i sin fullständiga komplexa skepnad.” Det mest sannolika är dock
att det är den fullständiga komplexa modellen vi behöver för att förklara och förstå.
Detta går att tolka som ” den synergetiska summan av ett antal processer”.

Vad gäller Smisks kommentarer skriver jag ”Det är här viktigt att förstå och beakta att aktuella begrepp
inkl variabler, är formade av samma medvetande, begreppen är tänkta att försöka förklara och beskriva."
Konsekvensen blir då rimligen citat, ”….. är det just jaget som är den enda eviga substansen.”
Med stöd av konceptet reserverar jag mig dock mot formuleringen att det rör sig om "den enda".
Om det föreligger samband/beroenden så som jag beskriver är ”den enda” en tveksam beskrivning.

I konceptets inledning skriver jag, citat,
Veda utgör hinduismens äldsta skrifter. Enligt Veda, är universums grundval,
”Ett tidlöst och obegränsat icke materialistiskt fält, som förenar allt som existerar,
och är ursprunget till alla materiella fenomen och processer”.

Detta tolkar jag personligen som synonymt med följande utdrag från kapitlet, MEDVETANDE.

”Det är ant svårsmält för många, men det konceptet redogör för är att ALLT i vår föreställningsvärld,
inkl medvetandets EXISTENS- förnimmelse, hänför sig till denna av oss ”atomer”, själva introducerade
strukturobalans. Medvetandet är därigenom en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum.”
För att göra det än mer fascinerande, går det att beskriva vårt medvetande som att vi ”färdas” som
en strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat universum”.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=orL-w2QBiN8

[Smisk]

Ja en viss konsensus

Jag är osäker på hur jag själv ser det egentligen men har inget emot Vedanta/Buddhism och ser att deras modeller och allt som ingår.
Taoismens perspektiv är värt att nämna när du nämner principer. Byter man ut "jaget" mot en princip istället får man ett annat grepp. Existensen är "jaglös" men principer driver saker och för att hitta principen vi hör till krävs något annat än det jag vi identifierar oss med, då vi är en jaglös-princip.

Medvetandet blir då det som ligger närmast principen (källan till Dharma/vägen ur Buddhistiskt perspektiv) men där allt annat även ingår.
Medvetandet är alltså potentialen för vägen som är ett med "jaget" som är en princip och inte "en sak".

Om existensen jag tänker mig är "ett jag" har en underliggande princip som är MER min natur än uppfattningen är det smartaste att ta bägge för att vara vad man är tills man hittar något bättre. Pragmatiskt

[Illusionen]

Ja en viss konsensus

Jag är osäker på hur jag själv ser det egentligen men har inget emot Vedanta/Buddhism och ser att deras modeller och allt som ingår.
Taoismens perspektiv är värt att nämna när du nämner principer. Byter man ut "jaget" mot en princip istället får man ett annat grepp. Existensen är "jaglös" men principer driver saker och för att hitta principen vi hör till krävs något annat än det jag vi identifierar oss med, då vi är en jaglös-princip.

Medvetandet blir då det som ligger närmast principen (källan till Dharma/vägen ur Buddhistiskt perspektiv) men där allt annat även ingår.
Medvetandet är alltså potentialen för vägen som är ett med "jaget" som är en princip och inte "en sak".

Om existensen jag tänker mig är "ett jag" har en underliggande princip som är MER min natur än uppfattningen är det smartaste att ta bägge för att vara vad man är tills man hittar något bättre. Pragmatiskt

Bekräfta gärna att du förstår följande innan vi ev går vidare.

När vi tänker oss något ”bortom” vår verklighet, med anknytning till ”jaget”, kan vi inte utgå från att
de tillämpade begrepp vi använder oss av för att beskriva verkligheten även är tillämpbara för att beskriva
t ex abstrakta samband ”bortom” verkligheten. Det är troligen högst osannolikt att det ö h t är möjligt.
Av det skälet är atomära benämningar som ”substans” o dyl missvisande i detta sammanhang.

De elektromagnetiska fälten, i Maxwells tappning, är imaginära till sin natur. Matematiken antyder att
fälten representerar en typ av ”egenskaper” som återfinns i bakgrunden till vår förnimbara verklighet.
Den redovisade atomära modell jag använder mig av för att härleda aktuella samband, baseras på
(av ovan angivna orsaker) några enkla ”principer” som förklarar såväl fälten som rum och tid.

Flertalet här på FF har tyvärr för bråttom, och verkar inte ha tagit sig tid att begrunda detta.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[hakkapeliitta]

De elektromagnetiska fälten, i Maxwells tappning, är imaginära till sin natur. Matematiken antyder att
fälten representerar en typ av ”egenskaper” som återfinns i bakgrunden till vår förnimbara verklighet.
Den redovisade atomära modell jag använder mig av för att härleda aktuella samband, baseras på
(av ovan angivna orsaker) några enkla ”principer” som förklarar såväl fälten som rum och tid.
/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

De elektromagnetiska fälten är inte alls "imaginära" utan högst påtagliga.
Att den imaginära enheten (i) finns i Maxwells ekvationer betyder inte att det elektromagnetiska fältet är bortom verkligheten.
Du mystifierar saker helt i onödan och tror på något dolt budskap.

[Pilatus]

Av det skälet är atomära benämningar som ”substans” o dyl missvisande i detta sammanhang.

Descartes m fl som diskuterar ontologi och vad slags substanser som kan tänkas existera har mycket olika utgångspunkter: 1: fysiska föremål. 2: psykologiska ting som tankar och förnimmelser. 3: abstrakta ting som tal och delta-konceptet. 4: fenomen vid varseblivningens gränser. Andra (t ex Spinoza, Russell) nöjer sig med en enda typ av substans, en (neutral) monism.

Dessutom leder det tankarna fel att tala om atomära benämningar då vi talar om den del av fysiken som studerar kvantmekanik. Dessutom, t ex plasma, (ett aggregationstillstånd av materia) är inte atomärt till sin natur då det ofta handlar om laddade partiklar, joner och elektroner. Du skiljer säkert på dessa begrepp, men det blir klarare om du skriver vad du menar.

[Vertumnus]

De elektromagnetiska fälten, i Maxwells tappning, är imaginära till sin natur. Matematiken antyder att
fälten representerar en typ av ”egenskaper” som återfinns i bakgrunden till vår förnimbara verklighet.

imaginära till sin natur? Imaginära tal kom ursprungligen till för att förenkla beräkningar i talplan. Termen imaginär är olycklig och missvisande.

[Illusionen]

De elektromagnetiska fälten, i Maxwells tappning, är imaginära till sin natur. Matematiken antyder att
fälten representerar en typ av ”egenskaper” som återfinns i bakgrunden till vår förnimbara verklighet.
Den redovisade atomära modell jag använder mig av för att härleda aktuella samband, baseras på
(av ovan angivna orsaker) några enkla ”principer” som förklarar såväl fälten som rum och tid.
/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

De elektromagnetiska fälten är inte alls "imaginära" utan högst påtagliga.
Att den imaginära enheten (i) finns i Maxwells ekvationer betyder inte att det elektromagnetiska
fältet är bortom verkligheten. Du mystifierar saker helt i onödan och tror på något dolt budskap.

Ser fram mot att du förklarar och rättar mig Hakkapeliitta.
Som teleingenjör (fältutbredning, mikrovågor, radio, radar, tele-kommunikation mm),
expert på s k virvelströmsprovning (ca 35 patent) baserat på fält och fältutbredning i metall
inkl över Curie, och radioamatör (A-cert, SM5SST), har jag tydligen totalt missuppfattat något.
Föreslår att du börja med att förklara på vilket sätt fälten är ”påtagliga”.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum