Vad är värde?

[David H]

Alla värden kan beskrivas som instrumentella och subjektiva från något perspektiv, det vet jag inte om någon förnekar. Även när jag försöker följa Pilatus och Vertumnus resonemang får jag intryck av att de snarast riktar kritik mot mer specifika subjektiva värden, där det finns en identifierad värderare. Till exempel instrumentellt värde för mig/oss/samhället. Och då är jag benägen att instämma i att värde inte behöver vara bundet till någon identifierad värderare. Ett värde kan vara ett värde utan att det har värde för mig, men kan ett värde ha värde utan att det går att härleda till någon alls värdering? Vill man hävda det senare försätter man sig i en ganska knepig situation rent språkligt.

Om vi fokuserar på verkliga situationer…till exempel befälhavaren som säger till soldaten att du är värdefull för mig. Det kan förstås som ett instrumentellt värde när befälhavaren offrar sin soldat för att besegra en motståndare.
Om i en annan situation är en moder som säger till sitt barn att du är värdefull för mig. Och modern väljer att offra sitt eget liv för att barnet ska få överleva. Det blir väl då lite knepigt att säga att barnet hade bara instrumentellt värde för modern? Det är ju svårt att nå nåt mål när man är död.

I ena situationen handlar det om att slänga nån annan under bussen, och i andra situationen handlar det om att slänga sig själv under bussen. Som sagt, så försöker jag inte argumentera för att värden inte kan beskrivas som instrumentella. Men talar vi om värden som instrumentella gäller det då att värden kan vara instrumentella på olika sätt och från olika perspektiv..

Man får tänka på att "instrumentellt" värde inte enbart betyder "bruksvärde". Värde kan föreligga utifrån många olika aspekter, vilket vi tagit upp tidigare.
Vad som utmärker instrumentellt värde är att det föreligger en värdering eller nytta utifrån ett subjekt.

Ja, det har jag inte något direkt att invända emot. Något som dock krånglar till en del tänker jag är att det ibland inte finns något medvetet eller identifierat subjekt. Vilket subjekt ett värde kan härledas till går inte alltid att ge nåt rakt svar på. Och den som tror sig kunna ge ett sådant rakt svar, tänker jag riskerar att hamna i de fallgropar som Vertumnus och Pilatus varnar för.

Kan påminna om inledningsfrasen i daodejing:

The Tao that can be told is not the eternal Tao
The name that can be named is not the eternal Name

Så fort vi börjar uttala oss om specifika subjekt, så inser vi att dessa inte är tillräckliga för att förklara alla värden. Dess giltighet gäller bara så länge det är outtalat och inte namngett.

[Pilatus]

Hur ger man någon en intrinsikal kram?

Du förstod alltså inte vad som avsågs med att en kram av kärlek och tacksamhet kan ha ett intrinsikalt värde?

[Smisk]

För att begreppet värde skall bli meningsfullt, tror jag att det för den enskilde individen är av vikt finns vissa intrinsikala värden. Jag kan inte se att instrumentella värden blir meningsfulla heller om de inte leder och bidrar till att upprätthålla de intrinsikala värdena. Att de intrinsikala värdena vilar på indidivduell eller subjektiv grund, alltså på en persons känslor, förnuft och erfarenheter samt inte minst kunskaper, gör dem inte mindre viktiga att upprätthålla, för det är ju det personliga engagemanget för det vi finner värdefullt som gör oss mänskliga.

Jag håller med helt i detta, vi verkar ha liknande referensramar här.

[Vertumnus]

Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.

[David H]

Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.

Måste vi göra metafysiska ställningstaganden? Om jag ska utgå från vad du skriver så skulle jag varken skriva under på något ställningstagande för det du kallar intrinsikala eller instrumentella värden. Båda beskrivningarna är svåra för mig att relatera till då jag talar om värde.

Hur vore det om du placerar det du skriver i en empirisk kontext? Då blir det kanske lättare att relatera till, om det finns mer konkreta ställningstaganden att göra.

[David H]

Kan påminna om inledningsfrasen i daodejing:

The Tao that can be told is not the eternal Tao
The name that can be named is not the eternal Name

Så fort vi börjar uttala oss om specifika subjekt, så inser vi att dessa inte är tillräckliga för att förklara alla värden. Dess giltighet gäller bara så länge det är outtalat och inte namngett.

I Göran Malmqvists översättning DAO DE JING, utgiven 2018 på BAKHÅLL, lyder citatet
"Om Dao kan beskrivas är det inte Det evigt oföränderliga namnet.
Om ett namn kan definieras det är det inte Det evigt oföränderliga namnet."

Ett sätt att förstå citatet är att det är ett annat uttryck för vår egen grottliknelse. Alltså att våra erfarenheter/upplevelser/förnimmelser/ellervafanmanvillkalladem inte visar mer än skuggor av vad verkligen är.

Fortsättningen av 1 i Malqvists översättning, som du kallar inledningsfrasen, sammanfattar jag modigt som att den som vill forska om det som syns, förstår bara det som syns men inte sanningen. Och där sattes punkt.
Tanken är att om vi vill förstår världen måste vi vända världen ryggen! Dvs, empiri ger illusion! Och här går öst och väst isär.

Aristoteles, min hjälte, la grunden till utforskandet av våra begränsningar.
Vi har begränsningar! Vi vet hur vi tar oss förbi dem - vi kan flyga till och med till avlägsna himlakroppar, vi kan dyka djupare än värsta kaskelot och vara under vatten längre än värsta däggdjur.
Vi förstår att biologi begränsar oss, och vi lär oss mer och mer om oss och världen för vi förstår att vi är del av världen och enda sättet att att förstå ännu mer om oss världen är att engagera oss i världen - på alla vis, även med vetenskaplig metod.
Det här är västerländsk visdom, modern visdom.

Underhållande är att iaktta att alla dom som ringaktar vetenskaplig metod använder frukterna av vetenskaplig metod för att t ex på internet ringakta och åter ringakta.

PS
Citatet och modiga tolkningen ger hint om västerlandets vulgarisering av "österlandet" genom att fokusera på det som jag kallar Matrixmetafysiken, nämligen tanken att sanningen inte kan beskrivas eller förklaras - den måste upplevas.

Hm, jag har inte uppfattat det som något direkt avståndstagande från varken empiri eller vetenskaplig metod i daodejing.
Men det är klart, daodejing uppmuntrar inte till att vi ska flyga till avlägsna himlakroppar, det får medges. Och när vi inte flyger till avlägsna himlakroppar begränsar det i viss mån vår empiriska kunskap om dessa himlakroppar, antar jag.

Budskapet i texten påminner mig då mer om detta med att lära sig matematik och hur olika talkategorier fungerar. Vi har naturliga tal, reella tal, rationella och irrationella tal, komplexa och imaginära tal. Vi kan räkna med de alla olika talen, men alla tal går inte räkna med på samma sätt. Vi måste anpassa våra räkneoperationer, anpassa våra metoder. På olika sätt behöver vi ”tänka om”. Lite så tänker jag också om en text som daodejing, den hjälper mig att tänka om.
Och kontentan tänker jag handlar om vidgade vyer snarare än att det handlar om att begränsa sig.

Låt oss ta empirin och den vetenskapliga metoden ända in i kaklet, om det är vad som krävs..men det är väl oxå viktigt att inte blanda ihop talkategorier eller förståelsekategorier på vägen

[Vertumnus]

Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.

Måste vi göra metafysiska ställningstaganden? Om jag ska utgå från vad du skriver så skulle jag varken skriva under på något ställningstagande för det du kallar intrinsikala eller instrumentella värden. Båda beskrivningarna är svåra för mig att relatera till då jag talar om värde.

Hur vore det om du placerar det du skriver i en empirisk kontext? Då blir det kanske lättare att relatera till, om det finns mer konkreta ställningstaganden att göra.

Det var nedslående, jag vet inte riktigt vad som behöver förklaras. Inlägget sträcker sig inte längre än till definitioner och till det som direkt följer ur definitionerna.

[David H]

Anser vi att naturen eller det vi träffar på i naturen resp kulturen existerar i egen rätt talar vi om intrinskiala värden: värdet finns här och nu, i det som är.
Menar vi istället att tingen, natur eller människoskapade, får sitt existensberättigande först genom att tas i bruk talar vi om instrumentella värden: värdet uppstår i processen, i det som skall komma. Märk väl, värdet befinner sig nu ständigt ett steg bort så länge vi inte avbryter processen dvs egenkänner ett intrinskialt värde.

Måste vi göra metafysiska ställningstaganden? Om jag ska utgå från vad du skriver så skulle jag varken skriva under på något ställningstagande för det du kallar intrinsikala eller instrumentella värden. Båda beskrivningarna är svåra för mig att relatera till då jag talar om värde.

Hur vore det om du placerar det du skriver i en empirisk kontext? Då blir det kanske lättare att relatera till, om det finns mer konkreta ställningstaganden att göra.

Det var nedslående, jag vet inte riktigt vad som behöver förklaras. Inlägget sträcker sig inte längre än till definitioner och till det som direkt följer ur definitionerna.

Jag uppskattar att du i vissa inlägg ger dig in på en civilisationskritik. Till exempel detta om exploatering och viss typ av nyttomaximering. För att filosofisk diskussion ska vara intressant behövs en samhällsrelevans, tänker jag, som Anders brukar vara bra på att påpeka om.
Men det gäller oxå att ha precisionen i formuleringarna så att de prickar rätt. Det kan vara lättare sagt än gjort. En fördel är om det går att identifiera den andra partens positionering, till den grad att den svarar instämmande ”det är just så jag menar!” och att man då sedan ta diskussionen därifrån. Själv misslyckas jag oftast när jag försöker, men ibland går det hyfsat iaf

[David H]

Jag har varken läst Locke eller Kants texter om moral, så jag vet inte närmare hur de resonerade kring problematiken kring instrumentella eller subjektiva värden…däremot har jag läst Jung. Och den känsla jag har är att Jung tog sig an dessa frågor på mer insiktsfullt sätt än vad Kant och Locke gjorde. Mitt intryck är att Jung var väl inläst på åtminstone Kant, och tog mycket av det Kant skrev till en mer avancerad nivå. Men som sagt är jag inte själv särskilt väl inläst på Kant, så jag kan inte mer än gissa/förmoda om detta

[Vertumnus]

Jag har varken läst Locke eller Kants texter om moral, så jag vet inte närmare hur de resonerade kring problematiken kring instrumentella eller subjektiva värden…däremot har jag läst Jung. Och den känsla jag har är att Jung tog sig an dessa frågor på mer insiktsfullt sätt än vad Kant och Locke gjorde. Mitt intryck är att Jung var väl inläst på åtminstone Kant, och tog mycket av det Kant skrev till en mer avancerad nivå. Men som sagt är jag inte själv särskilt väl inläst på Kant, så jag kan inte mer än gissa/förmoda om detta

Det är nog ofrånkomligt att diskutionen om värde går tillbaka till 1700-talet och filosofer som Locke och Adam Smith. Det är här värde beskrivs och definieras som marknadsvärde och instrumentellt värde för första gången, nyttan sätts i centrum. Att värde skulle kunna bestämmas på marknaden sågs till att börja med med stor misstro liksom den besynnerliga tanken att arbete i sig skulle kunna vara ursprung till välstånd. Men det är dessa tankar som är den tändande gnistan till den explosiva ekonomiska utveckling som kom att följa. När man efter den franska revolutionen stod inför uppgiften att finna en ny etik eller värdelära och tog fäste i den mänskliga biologin fann man vägen redan utstakad av dessa tidiga liberala filosofer. Vi är så vana idag att oppfatta värde utifrån dessa idèer - då vi ju lever i den ekonomi som är deras förverkligande - att det har blivit svårt att få syn på andra sätt att tänka.

[David H]

Jag har varken läst Locke eller Kants texter om moral, så jag vet inte närmare hur de resonerade kring problematiken kring instrumentella eller subjektiva värden…däremot har jag läst Jung. Och den känsla jag har är att Jung tog sig an dessa frågor på mer insiktsfullt sätt än vad Kant och Locke gjorde. Mitt intryck är att Jung var väl inläst på åtminstone Kant, och tog mycket av det Kant skrev till en mer avancerad nivå. Men som sagt är jag inte själv särskilt väl inläst på Kant, så jag kan inte mer än gissa/förmoda om detta

Det är nog ofrånkomligt att diskutionen om värde går tillbaka till 1700-talet och filosofer som Locke och Adam Smith. Det är här värde beskrivs och definieras som marknadsvärde och instrumentellt värde för första gången, nyttan sätts i centrum. Att värde skulle kunna bestämmas på marknaden sågs till att börja med med stor misstro liksom den besynnerliga tanken att arbete i sig skulle kunna vara ursprung till välstånd. Men det är dessa tankar som är den tändande gnistan till den explosiva ekonomiska utveckling som kom att följa. När man efter den franska revolutionen stod inför uppgiften att finna en ny etik eller värdelära och tog fäste i den mänskliga biologin fann man vägen redan utstakad av dessa tidiga liberala filosofer. Vi är så vana idag att oppfatta värde utifrån dessa idèer - då vi ju lever i den ekonomi som är deras förverkligande - att det har blivit svårt att få syn på andra sätt att tänka.

Att vi har ett samhälle som kretsar mycket kring pengar, som kan beskrivas som ett medel/instrument för värde, råder det nog ingen större tvekan om. Vad som ledde fram till denna samhällsstruktur är väl däremot en mer öppen fråga. När jag pluggade sociologi så lyftes framför allt Max Webers forskning fram, och hans teori var att det som la grunden för det kapitalistiska samhället var reformationen under 1500-talet och den protestantiska etiken.

Weber menar att den ekonomiska utvecklingen i Västerlandet rymmer en unik attityd till ackumulation av rikedom, nämligen en stark drivkraft att samla ihop en stor personlig rikedom, utan att de rikedomarna används till egen lyx och flärd, vilket han kallar kapitalismens (kalvinismens) anda. Kärnan i Webers teori är att attityderna i kapitalismens anda hade sitt ursprung i religionen.[1] De tidiga kapitalisterna var nämligen ofta kalvinister.
[---]
Att till exempel lyckas ansamla sig en väldig mängd pengar, var [---] ett tecken på att man var utvald av Gud, vilket gav kalvinisterna en väldig drivkraft att sträva efter ekonomisk framgång. Samtidigt som man också ansåg att lyx var något ont, vilket självfallet underlättade. Det är ur detta förhållningssätt som kapitalismens anda härstammar, enligt Weber.

Detta är dock så klart inte enda förklaringsmodellen som kan användas för kapitalismens framväxt.

Att det finns politiska tänkare som förknippas med både kapitalism, liberalism och utilitarism, stämmer också. Den uppfattning jag fått av dessa är att de ofta hade en ytlig och simpel syn på vad som är nytta. Samma gäller många förespråkare av sådant som "rational agent theory", ekonomiska teorier, med avsaknad av psykologiskt djup.

Men jag har svårt att se någon direkt koppling till dessa traditioner med exempelvis resonemang som xion och Smisk för i denna tråd. Smisks och xions resonemang uppfattar jag är på en annan nivå, och knyter an till andra tanketraditioner... Den kritik som (med god rätt) kan riktas mot de kapitalistiska samhällsstrukturerna och många förespråkare av rational agent theory funkar inte riktigt att använda i detta sammanhang, uppfattar jag det som.

[Algotezza]

Man kan vända på frågan: Finns det något som är helt värdelöst? Vidare: Finns det något som är motsatsen till både att ha värde och att vara värdelöst, alltså något som bryter ner och hotar våra värden?

[Pilatus]

Man kan vända på frågan: Finns det något som är helt värdelöst? Vidare: Finns det något som är motsatsen till både att ha värde och att vara värdelöst, alltså något som bryter ner och hotar våra värden?

Det finns rätt mycket sådant som förstör de värden vi uppskattar. Men det blir en lång och sorglig lista, så det är bäst att avstå. Våren står ju för dörren och jag har köpt potatis som nu står i en äggkartong i fönstret. Där skall de få ögon innan de skall grävas ner. De skall vara resistenta mot nematoder och annat elände. Färsk potatis blir ett extra tillskott senare i år. Det är ett stort intrinsikalt värde att odla och skörda. Att det även har ett visst instrumentellt värde kan inte vara fel.

[Illusionen]

Hur som helst så är det diskussioner av det här slaget som är filosofi.

Det hoppas jag verkligen att det inte är !

Utveckla gärna.

Vi människor befinner oss i en verklighet, och dess förnimbara värld, utan att ha blivit tillfrågade om vi vill vara
med på resan genom livet, och om varför vi hamnat här. Denna verklighet kännetecknas i sina mest grundläggande
drag av rum och tid, beskrivet med hjälp av t ex tre rumsdimensioner och en tidsdimension.
Filosofin har bl a som målsättning att försöka nå en djupare förståelse av verklighetens existensbegrepp.
Ett filosofiskt argument är ett argument som är hemmahörande inom denna verklighet, och kan anses definiera
och legitimera sig självt via förnuftsskäl refererande till verkligheten.
Det innebär att argumentet på rationell basis kräver överensstämmelse med förnuftet.
Det räcker m a o inte med tro och/eller godtyckligt tyckande. Filosofins uppgift är då sannolikt att utröna
var gränsen går för det mänskliga förnuftets slutledningsförmåga.
Mot denna bakgrund anser jag personligen att den här tråden, ”Värde”, är substanslös, på gränsen till tramsig,
och till innehåll inte lever upp till att vara representativt för begreppet filosofi.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=nbQDY0i7_88

[Vertumnus]

Jag har varken läst Locke eller Kants texter om moral, så jag vet inte närmare hur de resonerade kring problematiken kring instrumentella eller subjektiva värden…däremot har jag läst Jung. Och den känsla jag har är att Jung tog sig an dessa frågor på mer insiktsfullt sätt än vad Kant och Locke gjorde. Mitt intryck är att Jung var väl inläst på åtminstone Kant, och tog mycket av det Kant skrev till en mer avancerad nivå. Men som sagt är jag inte själv särskilt väl inläst på Kant, så jag kan inte mer än gissa/förmoda om detta

Det är nog ofrånkomligt att diskutionen om värde går tillbaka till 1700-talet och filosofer som Locke och Adam Smith. Det är här värde beskrivs och definieras som marknadsvärde och instrumentellt värde för första gången, nyttan sätts i centrum. Att värde skulle kunna bestämmas på marknaden sågs till att börja med med stor misstro liksom den besynnerliga tanken att arbete i sig skulle kunna vara ursprung till välstånd. Men det är dessa tankar som är den tändande gnistan till den explosiva ekonomiska utveckling som kom att följa. När man efter den franska revolutionen stod inför uppgiften att finna en ny etik eller värdelära och tog fäste i den mänskliga biologin fann man vägen redan utstakad av dessa tidiga liberala filosofer. Vi är så vana idag att oppfatta värde utifrån dessa idèer - då vi ju lever i den ekonomi som är deras förverkligande - att det har blivit svårt att få syn på andra sätt att tänka.

Att vi har ett samhälle som kretsar mycket kring pengar, som kan beskrivas som ett medel/instrument för värde, råder det nog ingen större tvekan om. Vad som ledde fram till denna samhällsstruktur är väl däremot en mer öppen fråga. När jag pluggade sociologi så lyftes framför allt Max Webers forskning fram, och hans teori var att det som la grunden för det kapitalistiska samhället var reformationen under 1500-talet och den protestantiska etiken.

Weber menar att den ekonomiska utvecklingen i Västerlandet rymmer en unik attityd till ackumulation av rikedom, nämligen en stark drivkraft att samla ihop en stor personlig rikedom, utan att de rikedomarna används till egen lyx och flärd, vilket han kallar kapitalismens (kalvinismens) anda. Kärnan i Webers teori är att attityderna i kapitalismens anda hade sitt ursprung i religionen.[1] De tidiga kapitalisterna var nämligen ofta kalvinister.
[---]
Att till exempel lyckas ansamla sig en väldig mängd pengar, var [---] ett tecken på att man var utvald av Gud, vilket gav kalvinisterna en väldig drivkraft att sträva efter ekonomisk framgång. Samtidigt som man också ansåg att lyx var något ont, vilket självfallet underlättade. Det är ur detta förhållningssätt som kapitalismens anda härstammar, enligt Weber.

Detta är dock så klart inte enda förklaringsmodellen som kan användas för kapitalismens framväxt.

Att det finns politiska tänkare som förknippas med både kapitalism, liberalism och utilitarism, stämmer också. Den uppfattning jag fått av dessa är att de ofta hade en ytlig och simpel syn på vad som är nytta. Samma gäller många förespråkare av sådant som "rational agent theory", ekonomiska teorier, med avsaknad av psykologiskt djup.

Men jag har svårt att se någon direkt koppling till dessa traditioner med exempelvis resonemang som xion och Smisk för i denna tråd. Smisks och xions resonemang uppfattar jag är på en annan nivå, och knyter an till andra tanketraditioner... Den kritik som (med god rätt) kan riktas mot de kapitalistiska samhällsstrukturerna och många förespråkare av rational agent theory funkar inte riktigt att använda i detta sammanhang, uppfattar jag det som.

I den kristna traditionen ingår att det dagliga livet tjänar ett högre syfte, ett bortomliggande mål. Jag kan tänka mig att det är mot den bakgrunden som Weber ser förutsättningarna för en kapaitalistisk utveckling. Men det är inte kapitalismen enbart som gett förutsättningarna för den exceptionella tillväxt som tar fart under det sena 1700-talet, utan kapitalism i kombination med liberalism. När man under den franska och även under den amerikanska revolutinen ersatte kungamakten av Guds nåde med en statsmakt tillsatt av folket måste man också finna en motsvarande etik och på samma sätt som man tidigare fann etiken hos Gud måste man nu finna den hos människan. Fröet till revolutionen och även till reformationen sattes under renässansen - när den moderna vetenskapen tar form, som ju har sina rötter i renässansen, förlorar historien i auktoritet och kunskapsprocessen startar på nytt. Med de naturvetenskapliga framstegen som förebild föll det sig naturligt att försöka härleda en ny etik från den mänskliga naturen, från livskraften per se. Det är när kapitalismen kombineras med livsprincipen, som det vinnande konceptet föds.
Om det är ytligt eller inte kan naturligtvis diskuteras, men det är härifrån de idéer stammar som sätter nyttan till måttstock för värde.