De största problemen med utilitarism

[J R Auk]

Varje enskild individ måste dock inte vara expert på precis allting, det räcker att några är det och att de delar med sig av informationen.

Hurra ett nytt elitsamhälle, påminner dock om ett bisamhälle eller en myrstack. Förmodligen styrs vi redan av för många utilitarister.

Ja jag vill vara experten på vad som är bra och dåligt. Enbart två saker vill jag alltså råda över. Det kan väl ingen förneka mig?

[Krenek]

Men ta en slavägare i söderns USA han skulle väl kunnat sagt. Jag har inga fördomar emot svarta. Det de bevisaligen duger till är att vara slavar. Den totala mängden lycka i vårt samhälle ökar med dessa slavar.

Gör han ett sådant påstående säger han mer än vad som är giltigt givet den fakta han har. Men det är givetvis så att ju mindre information man har, desto svårare är det att nå bra resultat. Även om verkligheten är komplex så går utvecklingen stadigt framåt, vilket stärker utilitarismens relevans för varje dag som går.

Om jag har en moral tex jag slår inte någon på truten därför att det kan innebära att jag själv kan få pisk. Så är det en typ av moral men om jag bara lägger till agerar...: agerar alla så ökar den totala mängden lycka.... är det då tal om utillitarism? Dvs behöver man bara lägga till den meningen (till vilken moralteori man än har) så vips är det tal om utilitarism eller är det något mer som behövs?

Du måste uppfylla de krav som ställs. Du skall maximera den förväntade lyckan och göra det i enlighet med de bästa modellerna vi har idag (beslutsteori och Cox's teorem). Om du bara säger att du maximerar lycka kommer du säkerligen begå mer än ett brott mot de krav som modellerna ställer.

Om då Nisse istället säger: ibland är det bra att låta få utlopp för känslorna och slå någon på truten, man kan visserligen få tillbaka samma medicin men bättre så än bära på undertryckta känslor. Det är bra för hela samhället om alla agerar så, ökar den totala mängden lycka.

Vem har då rätt jag eller Nisse? Hur resonerar man då, utilitaristiskt dvs.

I detta fallet kan vi säga att Nisse har fel eftersom hans metod inte fungerar. Att "få utlopp" för sina känslor i form av raseri eller dylikt ger inte den lugnande effekt man kan tro, utan förvärrar i regel problemen. Det finns ganska mycket forskning om detta så det är ingen speciellt svår fråga ur utilitaristisk synvinkel.

[/quote]

[Krenek]

Jag är inte enig med dig Krenek i ditt resonemang.
Låt oss säga att jag kör på din bil därför att jag är irriterad över att den står felparkerad. Resutatet av detta blir att våra bilar står på verkstaden i en vecka, så jag fattar inte ditt sätt att tänka.

Som utilitarist skulle jag avråda dig från sådant dåraktigt beteende.

Grannens hund har gjort ifrån sig i min trädgård några ggr, ja inte går jag och bråkar och skäller ut grannarna för det. Därför att det att hålla en god sämja för en sådan bagatell är viktigare än att ställa till bråk.

Låter rimligt.

Ett samhälle utan etik och normer blir ett samhälle som går i upplösning. I trafiken är det viktigt att ibland ge avkall på sin rätt, om motparten inte håller sin väjningsplikt i en rondell t.ex, därför att det är viktigare att hindra en olycka än att hävda sin rätt. Detta är sunt förnuft.

Onekligen, det är därför vi behöver utilitarism. Det är de andra som förespråkar moralisk upplösning, vilket kanske är smart, men väldigt få vill faktiskt leva i sådana samhällen.
[/quote]

[Krenek]

Vadå det gäller all moral? De flesta moralteorier har inte som riktighetskriterium att maximera något, och är alltså inte så beroende av just objektiva värden som utilitarismen är.

De som inte är godtyckliga är det.

Ta tex en dygdeetiker, de snackar inte ens värden. Eller värdet föregår inte moralen. Det är gott att agera så att man är tempererad mellan laster, alltså dygdig.

Dessa kan lika lite som några andra bevisa objektivt varför man bör agera så. Fundamenten i alla etiska teorier hänger i luften.

Ex, det är moraliskt rätt att vara givmild, men man skall inte vara slösaktig. Det skall balanseras mellan ytterligheterna snål och slösaktig. Den som i sin karaktär införlemmat ett agerande så att det är mellan dessa har ett gott agerande, det goda agerandet gör att de agerar moraliskt.

Värdet är alltså definierat här och inte bara stipulerat som i utilitarismen.

Det är dock helt taget ur luften och helt utan bevis. Fundamentet har inget bevis. Detta gäller alla moraliska teorier.

Varför behöver vi sådana system? Jag spelar inte poker efter system tex, där är det helt jävla idiotiskt att spela efter ett system. Man måste göra induktiva bedömningar hela tiden. Inget system hjälper med det. (sen finns det så klart olika pokerspel, men jag referera till no-limit.

Testa att spela poker utan att använda sannolikhetslära...

Det här är inte alls något som de andra moraliska teorierna har problem med. Hitta ett exempel av en pliktetikers moral som väcker sådan aversion hos gemene man. Ge ett exempel på en omsorgsetikers påbjudna handlingar som väcker en sådan reaktion.

Sex med barn som moraliskt rätt brukar väcka starka känslor.

"Handla bara enligt en maxim som är sådan att du samtidigt kan vilja att den skulle upphöjas till allmän lag"

Jag förstår inte vad du snackar om här.

Frågan är. Varför kompenseras en persons olycka av en annans lycka? Hur är det moraliskt att en potentiellt offrar sig om och om igen, för att det ger mer lycka till andra.

Med andra ord, varför tillåta slaveri?

Lycka ses som gott i sig själv, ju mer desto bättre. Huruvida en persons olycka kompenseras av en annans lycka beror på kontexten. En moder som offrar sig på ett dåligt jobb för att kunna ge sitt barn en bra utbildning är en situation där offer kan ge goda effekter. Om alternativet är att modern får det lite lättare men att barnet sedan också fastnar i skiten, då är det totalt sett sämre än det andra scenariot.

(Utilitarism stödjer inte slaveri, gör ett nytt (seriöst) försök.)

4. Hur skall vi ta hänsyn till temporaliteten inför riktighetskriteriumet? Alltså, när, (nu, då eller sen) skall vi fokusera på?

Om vi antar utilitarism när skall vi "maximera" för att nå ett riktigt agerande?

Är det framtidens generation, våra generationer. Eller hur är det egentligen? Är vi påbjudna att offra allt vi har för de kommande generationerna bara för att de har en potential till att vara flera, och kvantitativt ha kapacitet för mer lycka?

Du agerar på den informationen du har tillgänglig. Det är vad som sätter begränsningarna. Detta är ytterst tydligt om du tagit dig några minuter för att sätta dig in i utilitarism. Vi har ju väldigt långtgående resonemang inom det utilitaristiska lägret, det finns ingen annan begränsning än den information vi har. Vi kan inte förutsäga saker hur långt fram som helst.

Jo det är ett unikt problem för utilitarismen. Vilka andra använder sig av beräkningar på det sätt som utilitarismen gör?

Alla etiska system (som går att tillämpa) stöter på problemet med att vara i samordning med verkligheten. Om du tittar på alternativen kommer du finna att de lämnar stora luckor där utilitarismen ger svar. Den dagen ni försöker formulera alternativ kommer ni inse detta.

Sen försöker du nedlusa andra moraliska system med utilitarismens brister. Men det är ju direkt felaktigt. Visa det genom exempel istället för att bara påstå. Annars liknar du bara en politiker.

Eftersom ni vägrar formulera alternativ till utilitarismen är det svårt. Utilitarismen vinner på default just nu, vilket är lite tråkigt. Det vore kul om ni försökte finna ett alternativ.

Man kan exempelvis kritisera vetenskapen på ENORMT många punkter om man vill idag. Däremot är det VÄLDIGT svårt att hitta ett bättre alternativ.

[Krenek]

Hurra ett nytt elitsamhälle, påminner dock om ett bisamhälle eller en myrstack. Förmodligen styrs vi redan av för många utilitarister.

Du kommer alltid sitta i händerna på experter inom områden som du själv inte är expert på. Lär dig gilla läget för det kommer inte ändras under din livstid.

[Kallekula]

Krenek

Slavägaren tar ju ställning till de fakta som han har.

Om jag fattat det hela rätt så handlar det om att vi ska dra slutsater av våra erfarenheter. Det säger inte så mycket om våra tidigare erfarenheter som sådant (slavägaren agerar som slavägarens far gjorde). En ganska så konservativ lösning, men sådana kan ju också ha sina fördelar.

[Kallekula]

Om jag har en moral tex jag slår inte någon på truten därför att det kan innebära att jag själv kan få pisk. Så är det en typ av moral men om jag bara lägger till agerar...: agerar alla så ökar den totala mängden lycka.... är det då tal om utillitarism? Dvs behöver man bara lägga till den meningen (till vilken moralteori man än har) så vips är det tal om utilitarism eller är det något mer som behövs?

Du måste uppfylla de krav som ställs. Du skall maximera den förväntade lyckan och göra det i enlighet med de bästa modellerna vi har idag (beslutsteori och Cox's teorem). Om du bara säger att du maximerar lycka kommer du säkerligen begå mer än ett brott mot de krav som modellerna ställer.

Okej då hänger jag med på vilken typ av lins min moral skulle gå igenom för att det skulle passera det utilitaristiska nålsögat.

Men jag är ändå lite intresserad av att se hur du räknar ut om det är utifrån utilitaristiska principer är ok för mig att slå någon på truten idag (jag ska ut på krogen). Om inte visa gärna hur jag ska räkna ut det hela.

Och det var ju bara en sak. Ska åka bil till affären nu. När och om ska jag tex tuta på mina medtrafikanter om jag blir sur på dem? Vilken data behöver jag för att räkna ut det?

Väl i affären är det ok att läsa lite i Expressen utan att köpa den? Hur räknar jag på det?

Dvs hur använder jag utilitarismen bixtsnabbt, rent praktiskt i vardagligt handlande dvs.  Som det är nu går jag nog mest på samhälleliga normer (är väl mest lat och bekväm av mig).

[Krenek]

Krenek

Slavägaren tar ju ställning till de fakta som han har.

Om jag fattat det hela rätt så handlar det om att vi ska dra slutsater av våra erfarenheter. Det säger inte så mycket om våra tidigare erfarenheter som sådant (slavägaren agerar som slavägarens far gjorde). En ganska så konservativ lösning, men sådana kan ju också ha sina fördelar.

Utilitarismen förespråkar inte att man gör som man alltid har gjort. Vi kan titta på det lokalt och globalt.

Lokalt kan det vara så att slavarna faktiskt är lyckliga (fanns sådana fall) och att alla verkar nöjda och glada.

Globalt är det dock en helt annan fråga och det var extremt uppenbart att slaveri bidrog med enorma mängder lidande som långt övervägde de eventuella positiva effekter som det bidrog till för en mindre privilegierad grupp.

Hur han skall agera lokalt är en ganska öppen fråga, även om den globala frågan var ytterst tydlig.

[Krenek]

Okej då hänger jag med på vilken typ av lins min moral skulle gå igenom för att det skulle passera det utilitaristiska nålsögat.

Det är värt besväret, kan man hindra lite av allt vansinne som sker idag så är det värt det många gånger om.

[Kallekula]

Krenek

Slavägaren tar ju ställning till de fakta som han har.

Om jag fattat det hela rätt så handlar det om att vi ska dra slutsater av våra erfarenheter. Det säger inte så mycket om våra tidigare erfarenheter som sådant (slavägaren agerar som slavägarens far gjorde). En ganska så konservativ lösning, men sådana kan ju också ha sina fördelar.

Utilitarismen förespråkar inte att man gör som man alltid har gjort. Vi kan titta på det lokalt och globalt.

Lokalt kan det vara så att slavarna faktiskt är lyckliga (fanns sådana fall) och att alla verkar nöjda och glada.

Globalt är det dock en helt annan fråga och det var extremt uppenbart att slaveri bidrog med enorma mängder lidande som långt övervägde de eventuella positiva effekter som det bidrog till för en mindre privilegierad grupp.

Hur han skall agera lokalt är en ganska öppen fråga, även om den globala frågan var ytterst tydlig.

Jovisst vi ser det nu med de fakta vi har för handen, men slavägaren gjorde ju inte det, fast å andra sidan vad skulle fått han att ändra sig, utilitarism eller inte.

Undrade lite om hur man kan använda utilitaristiskt tänkande rent praktiskt, la till i inlägg ovan.

[Krenek]

Jovisst vi ser det nu med de fakta vi har för handen, men slavägaren gjorde ju inte det, fast å andra sidan vad skulle fått han att ändra sig, utilitarism eller inte.

Undrade lite om hur man kan använda utilitaristiskt tänkande rent praktiskt, la till i inlägg ovan.

Även i det lokala fallen blir svårt att motivera slaveri. Om man ställer upp alternativen att hålla dom i slaveri eller att släppa dem fria eller anställa dem som arbetare, så skulle båda de andra alternativen övervinna slaveri alternativet.

Men frågor som dessa är i mångt och mycket de styrandes ansvar, och med utilitaristiska styrande skulle det hela vara reglerat i lag.

[J R Auk]

Än en gång så kom det ett svar utan substans. Du kan inte bara säga att; utilitarismen är bra, utilitarismen är bra, utilitarismen är bra.

Varför berättar du inte om de sakerna som utilitarismen klarar av att hantera som andra teorier inte gör. Varför kommer du aldrig med något konkret?

Vem är det du argumenterar för? Dig själv Kranek? Eller? För någon annan kan ju knappast övertygas.

(Utilitarismen stöder slaveri av de få för de mångas väl, beroende på vad som skall maximeras. Precis som utilitarismen stöder mord om det är för de mångas väl. Sen att man inte vill erkänna detta är en annan sak, och att det oftast inte kommer vara så att det blir utfallet är väl irrelevant)

[Kallekula]

Krenek

Nja du kanske missade jag tänkte mer på detta:


Men jag är ändå lite intresserad av att se hur du räknar ut om det är utifrån utilitaristiska principer är ok för mig att slå någon på truten idag (jag ska ut på krogen). Om inte visa gärna hur jag ska räkna ut det hela.

Och det var ju bara en sak. Ska åka bil till affären nu. När och om ska jag tex tuta på mina medtrafikanter om jag blir sur på dem? Vilken data behöver jag för att räkna ut det?

Väl i affären är det ok att läsa lite i Expressen utan att köpa den? Hur räknar jag på det?

Dvs hur använder jag utilitarismen bixtsnabbt, rent praktiskt i vardagligt handlande dvs.  Som det är nu går jag nog mest på samhälleliga normer (är väl mest lat och bekväm av mig).


Ang slavarna. ja kanske även lokalt skulle det gynna (eller det vi nu visa av erf att det gör). Men även om så skulle vara fallet så behöver de med makt inte ge med sig för det.

Får ändå en känsla av utilitarismen är ganska så konservativ till sin natur (behöver inte vara dåligt).

[Krenek]

Men jag är ändå lite intresserad av att se hur du räknar ut om det är utifrån utilitaristiska principer är ok för mig att slå någon på truten idag (jag ska ut på krogen). Om inte visa gärna hur jag ska räkna ut det hela.

Och det var ju bara en sak. Ska åka bil till affären nu. När och om ska jag tex tuta på mina medtrafikanter om jag blir sur på dem? Vilken data behöver jag för att räkna ut det?

Väl i affären är det ok att läsa lite i Expressen utan att köpa den? Hur räknar jag på det?

Dvs hur använder jag utilitarismen bixtsnabbt, rent praktiskt i vardagligt handlande dvs.  Som det är nu går jag nog mest på samhälleliga normer (är väl mest lat och bekväm av mig).

Det finns alltid en gräns där företeelserna är så triviala att en kalkyl inte är värt besväret. Man gör ingen kalkyl kring huruvida man skall köpa korv eller ost till pålägg.

Ang slavarna. ja kanske även lokalt skulle det gynna (eller det vi nu visa av erf att det gör). Men även om så skulle vara fallet så behöver de med makt inte ge med sig för det.

Får ändå en känsla av utilitarismen är ganska så konservativ till sin natur (behöver inte vara dåligt).

Målet är att få utilitaristiskt byggd lagstiftning, sedan brukar folk acceptera det som står i lagen eftersom dom utgår ifrån att lagstiftarna är smartare än dem själva, och då är allt väl.

Utilitarismen är extremt progressiv eftersom den ger helt nya lösningar och perspektiv på en mängd problem. Den går väldigt starkt emot konservatism i många områden.

[Krenek]

Varför berättar du inte om de sakerna som utilitarismen klarar av att hantera som andra teorier inte gör. Varför kommer du aldrig med något konkret?

Djurrätt & frågor gällande barn är två av de vanligaste sakerna där alternativa system får enorma problem. Men alla former av gradfrågor brukar ställa till trassel för de som ej baserar sig på konsekvenser, får man mörda en diktator etc. Men det är givetvis så att det blir betydligt enklare att visa den dagen ni ställer upp ett konkret alternativ som ni vill föra fram. MEN DET VERKAR ONEKLIGEN SVÅRT ATT GÖRA DET.