Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 4179
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 18 feb 2018 14:16

Esther skrev:
xion skrev:
Antic skrev:
Ingen sker av en ren slump, av mysiska krafter? Inget kommer av ingenting heller? Du ser inte att liv kommer till av något som inte är liv heller?

Titta på dig själv? Varför gör du något?

Då kan du säkert applicera det i det stora hela också. Universum kommer inte vara begripbart på något sätt förrän vi lägger till saker som skapat, mening och tanke bakom. Då hamnar du var du själv är plus att du kan applicera varenda sak du ser, som att liv kommer av liv, och faktiskt få det att stämma.

Det är den ABSOLUT största missen som alla gör. De utesluter liv när de försöker förstå universum. Det är inte förrän du ser universum som ett resultat av liv som du kommer att komma någonstans.

Jaha jag förstår.
Du har vänt på alltihop.
Ja, så kan man också se det Den skutan kan du nog få Esther med på också.



:) alltså... Du verkligen hatar mig :)

Inser du inte att ni i grunden är överens?

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 14:43

xion skrev:
Esther skrev:
xion skrev:Jaha jag förstår.
Du har vänt på alltihop.
Ja, så kan man också se det Den skutan kan du nog få Esther med på också.



:) alltså... Du verkligen hatar mig :)

Inser du inte att ni i grunden är överens?


Inte ens nästan... :)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 18 feb 2018 15:15

Antic skrev:En regnbåge är tekniskt sett solen som lyser på nedfallande regn där vi själva bryter ljuset så att det får ett spektrum av färger.

Försöker du med en sådan förklaring för någon som läst om vattnets olika brytningsindex för olika våglängder, så blir du nog betraktad som mindre vetande. Hur bär du dig åt för att bryta ljuset i en regndroppe som befinner sig på mer än tusen meters avstånd? Det är ditt öga som tar emot det spektrum av färger som bildas då solens ljus passerar regnets droppar. Om det vore som du föreställer dig, att ljusets bryts med ögat (i regndroppen?), hur skulle man kunna fotografera en regnbåge? Du tycks vara totalt faktaresistent?

Bild
Moderator

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 15:46

Pilatus skrev:
Antic skrev:En regnbåge är tekniskt sett solen som lyser på nedfallande regn där vi själva bryter ljuset så att det får ett spektrum av färger.

Försöker du med en sådan förklaring för någon som läst om vattnets olika brytningsindex för olika våglängder, så blir du nog betraktad som mindre vetande. Hur bär du dig åt för att bryta ljuset i en regndroppe som befinner sig på mer än tusen meters avstånd? Det är ditt öga som tar emot det spektrum av färger som bildas då solens ljus passerar regnets droppar. Om det vore som du föreställer dig, att ljusets bryts med ögat (i regndroppen?), hur skulle man kunna fotografera en regnbåge? Du tycks vara totalt faktaresistent?

Bild


Du måste ha tålamod härifrån till evigheter...
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 16:50

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Nyligen var vi inne på Kants åskådningsformer tid och rum. Att förnuftet uppfattar verkligheten som rumslig, tidslig. Tid emanerar från händelser, att någonting utmärker tidens gång. Det är en egenskap i naturen, t ex elektronens "rotation" kring atomens kärna. En klocka sa Einstein, med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas. Det är den enkla förklaringen. Ref. denna tråd 13 feb 2018 16:43

Nej Kant sa aldrig detta.

Han förklarade att tid är en åskådningsform a priori. Men det räcker inte för att förstå vad tid är. Så om jag förstod honom rätt krävs även teori + begrepp (förståndskategorier; enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet).
Esther skrev:Han sa inte att tiden kommer av erfarenheten som människan kan ha av den yttre erfarenheten - eller någon erfarenhet.

"Tid emanerar från händelser " är en förklaring som jag föreställer mig behövs för att förstå vad tid är. Tid kan beskrivas utifrån litet olika fysikaliska händelser. Jag har skrivit om åldrande, entropi och rörelse, cykliska förlopp. Tid i sig finns inte, det är en egenskap i materien, därför får vi betrakta tiden via något materiellt, att något händer. Jag har ingen aning om hur Kant förstod tid som en a priori åskådningsform. Kanske ser jag tid som något fysikaliskt som kan beskrivas med vårt sätt att mäta tid.

Jag har inte sett någon förklaring till vad tid är som skiljer sig från vad jag här förklarat. Illusionens tidsbegrepp tycks omfatta en längre utredning. Är det hanterbart, hur skall det läras ut i skolan?

Tid är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden. Kortast uttryckt. Vad tror du Kant säger om det? Kants ghost får ta en promenad genom Kaliningrad och fundera på saken.


OM tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden - hur kan rumtiden vara rumtid? Är det inte så att: tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rummet?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 16:53

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Nej Kant sa aldrig detta.

Han förklarade att tid är en åskådningsform a priori. Men det räcker inte för att förstå vad tid är. Så om jag förstod honom rätt krävs även teori + begrepp (förståndskategorier; enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet).
Esther skrev:Han sa inte att tiden kommer av erfarenheten som människan kan ha av den yttre erfarenheten - eller någon erfarenhet.

"Tid emanerar från händelser " är en förklaring som jag föreställer mig behövs för att förstå vad tid är. Tid kan beskrivas utifrån litet olika fysikaliska händelser. Jag har skrivit om åldrande, entropi och rörelse, cykliska förlopp. Tid i sig finns inte, det är en egenskap i materien, därför får vi betrakta tiden via något materiellt, att något händer. Jag har ingen aning om hur Kant förstod tid som en a priori åskådningsform. Kanske ser jag tid som något fysikaliskt som kan beskrivas med vårt sätt att mäta tid.

Jag har inte sett någon förklaring till vad tid är som skiljer sig från vad jag här förklarat. Illusionens tidsbegrepp tycks omfatta en längre utredning. Är det hanterbart, hur skall det läras ut i skolan?

Tid är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden. Kortast uttryckt. Vad tror du Kant säger om det? Kants ghost får ta en promenad genom Kaliningrad och fundera på saken.


OM tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden - hur kan rumtiden vara rumtid? Är det inte så att: tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rummet?


För att ens kunna säga något om detta som du föreslår att Illusionens teori (modell) föreslår - måste den kunna appliceras på alla de olika sätt tiden kan ses och uppfattas samt i olika rum. Hur ser detta ut?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 17:02

Han förklarade att tid är en åskådningsform a priori. Men det räcker inte för att förstå vad tid är. Så om jag förstod honom rätt krävs även teori + begrepp (förståndskategorier; enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet).


hmmmja - åskådningsform a priori är just det som måste förstås.
Ska se om jag kan förklara för dig på ett lättfattligt sätt.
Vi tar det bitvis då.

A priori för Kant är inte empiriskt. Det är vad han kallar för "ren" - det vill säga att omdömen om detta är intuitiva (till skillnad från tex begreppens omdömen som är diskursiva).
--- nu då vi är på ett forum kan jag bara säga att --- vad Kant gör i Prolegomenas underliggande förklaringar till hur matematiken är möjlig är att han ger en förklaring till hur språket uppstår :)... (hoppas du inte tror att jag nu här sätter mig att förklara detta för dig på ett forum --- det pallar jag inte) - via språket förklarar han matematikens möjlighet i vårt förnuft samt ur detta hur vetenskap är möjligt.

det är ju inte för intet att de flesta aldrig begriper ett smack av vad han skriver för det han beskriver är --- lindrigt sagt komplext.
:)
Men inte omöjligt att förstå eller följa om man har grunden för detta.
Häger du med så långt i det jag beskrev i det första?
Veritas vos liberabit

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 18 feb 2018 17:09

Pilatus skrev:
Antic skrev:En regnbåge är tekniskt sett solen som lyser på nedfallande regn där vi själva bryter ljuset så att det får ett spektrum av färger.

Försöker du med en sådan förklaring för någon som läst om vattnets olika brytningsindex för olika våglängder, så blir du nog betraktad som mindre vetande. Hur bär du dig åt för att bryta ljuset i en regndroppe som befinner sig på mer än tusen meters avstånd? Det är ditt öga som tar emot det spektrum av färger som bildas då solens ljus passerar regnets droppar. Om det vore som du föreställer dig, att ljusets bryts med ögat (i regndroppen?), hur skulle man kunna fotografera en regnbåge? Du tycks vara totalt faktaresistent?

Bild


Du förstår nog inte än Pilatus?

Objektiv fakta har ingenting med själva upplevandet att göra, och går inte att uppleva heller, bara veta om. Just därför är objektiv fakta 100% likadan för alla.

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 17:21

Esther skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Han förklarade att tid är en åskådningsform a priori. Men det räcker inte för att förstå vad tid är. Så om jag förstod honom rätt krävs även teori + begrepp (förståndskategorier; enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet).

"Tid emanerar från händelser " är en förklaring som jag föreställer mig behövs för att förstå vad tid är. Tid kan beskrivas utifrån litet olika fysikaliska händelser. Jag har skrivit om åldrande, entropi och rörelse, cykliska förlopp. Tid i sig finns inte, det är en egenskap i materien, därför får vi betrakta tiden via något materiellt, att något händer. Jag har ingen aning om hur Kant förstod tid som en a priori åskådningsform. Kanske ser jag tid som något fysikaliskt som kan beskrivas med vårt sätt att mäta tid.

Jag har inte sett någon förklaring till vad tid är som skiljer sig från vad jag här förklarat. Illusionens tidsbegrepp tycks omfatta en längre utredning. Är det hanterbart, hur skall det läras ut i skolan?

Tid är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden. Kortast uttryckt. Vad tror du Kant säger om det? Kants ghost får ta en promenad genom Kaliningrad och fundera på saken.


OM tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden - hur kan rumtiden vara rumtid? Är det inte så att: tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rummet?


För att ens kunna säga något om detta som du föreslår att Illusionens teori (modell) föreslår - måste den kunna appliceras på alla de olika sätt tiden kan ses och uppfattas samt i olika rum. Hur ser detta ut?


I det jag skriver ovan kan man fråga sig - HUR kan man skilja ut tiden från rummet?
Det är en intressant fråga... vore roligt om Illusionen kunde svara på den.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 18 feb 2018 17:46

Antic skrev:där vi själva bryter ljuset

Om du verkligen vet någonting om ljusets brytning i en regndroppe, förklara hur vi själva bryter ljuset! Det var så du skrev.
Moderator

xion
Inlägg: 4179
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 18 feb 2018 18:08

Esther skrev:
xion skrev:Jag har haft mycket nytta av det du skriver men vi tänker inte på samma sätt.
Du talar mycket om rum-tid. Enligt mitt sätt att se så är rum-tid en illusion d.v.s ett metafysiskt begrepp. Det existerar bara som ett sätt att räkna. Jag har inte intresserat mig så mycket för makroperspektivet och kan därför inte så mycket om det. Det kanske kommer så småningom.


Rum/tid är inte varken en illusion eller ett metafysiskt begrepp. Och matematiken använder inte dessa storheter. Den som har studier inom dessa ämnen vet detta.
Jag har mer och mer kommit att betrakta hela denna tråd som ett totalt famlade i mörkret av de som gör inlägg förutom möjligtvis Pilatus. Det gör att intresset är minimalt från min sida.

Jag tror att det är du som famlar i mörkret när det gäller detta bl.a., men hav tröst, snart kanske du får se ett stort ljus.

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 18:25

xion skrev:
Esther skrev:
xion skrev:Jag har haft mycket nytta av det du skriver men vi tänker inte på samma sätt.
Du talar mycket om rum-tid. Enligt mitt sätt att se så är rum-tid en illusion d.v.s ett metafysiskt begrepp. Det existerar bara som ett sätt att räkna. Jag har inte intresserat mig så mycket för makroperspektivet och kan därför inte så mycket om det. Det kanske kommer så småningom.


Rum/tid är inte varken en illusion eller ett metafysiskt begrepp. Och matematiken använder inte dessa storheter. Den som har studier inom dessa ämnen vet detta.
Jag har mer och mer kommit att betrakta hela denna tråd som ett totalt famlade i mörkret av de som gör inlägg förutom möjligtvis Pilatus. Det gör att intresset är minimalt från min sida.

Jag tror att det är du som famlar i mörkret när det gäller detta bl.a., men hav tröst, snart kanske du får se ett stort ljus.



... jag väntar
Veritas vos liberabit

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 18 feb 2018 18:28

Pilatus skrev:
Antic skrev:där vi själva bryter ljuset

Om du verkligen vet någonting om ljusets brytning i en regndroppe, förklara hur vi själva bryter ljuset! Det var så du skrev.


Glöm det. Det var bara ett exempel som inte säger ett smack om "upplevandet av en regnbåge". Det går bara att uppleva och känna inom sig lika lite som det skulle gå att mäta eller siffersätta vår upplevelse. Och det är så världen byggs för oss.
https://www.youtube.com/watch?v=mslD7f3UWWQ

https://www.youtube.com/watch?v=cSHzfOpUYPA

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 18:33

xion skrev:
Esther skrev:
xion skrev:Jag har haft mycket nytta av det du skriver men vi tänker inte på samma sätt.
Du talar mycket om rum-tid. Enligt mitt sätt att se så är rum-tid en illusion d.v.s ett metafysiskt begrepp. Det existerar bara som ett sätt att räkna. Jag har inte intresserat mig så mycket för makroperspektivet och kan därför inte så mycket om det. Det kanske kommer så småningom.


Rum/tid är inte varken en illusion eller ett metafysiskt begrepp. Och matematiken använder inte dessa storheter. Den som har studier inom dessa ämnen vet detta.
Jag har mer och mer kommit att betrakta hela denna tråd som ett totalt famlade i mörkret av de som gör inlägg förutom möjligtvis Pilatus. Det gör att intresset är minimalt från min sida.

Jag tror att det är du som famlar i mörkret när det gäller detta bl.a., men hav tröst, snart kanske du får se ett stort ljus.



Ett sådant här ljus?
Damit kommen wir mit Kant zu demselben Ergebnis, zu dem auch Einstein in seiner Relativitätstheorie gekommen ist. Raum und Zeit lassen sich in der Erfahrung niemals voneinander trennen. Gut, aber oben fragten wir nach der Zeit und dem Raum an sich, nicht nach der Art unserer Erfahrung. Folgt aus der Art unserer Erfahrung, dass es den Raum unabhängig davon, wie wir ihn erfahren, nie ohne die Zeit gibt? Zugegeben, dass wir den Raum niemals ohne die Zeit erleben, bedeutet nicht notwendigerweise, dass er auch an sich nur mit der Zeit existiert.

med tanke på mina frågor:
OM tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rumtiden - hur kan rumtiden vara rumtid? Är det inte så att: tiden är en vektor som beskriver avståndet mellan händelser i rummet?


För att ens kunna säga något om detta som du föreslår att Illusionens teori (modell) föreslår - måste den kunna appliceras på alla de olika sätt tiden kan ses och uppfattas samt i olika rum. Hur ser detta ut?


I det jag skriver ovan kan man fråga sig - HUR kan man skilja ut tiden från rummet?
Det är en intressant fråga... vore roligt om Illusionen kunde svara på den.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 18 feb 2018 18:44

Men jag kan lägga hela artikeln här... ni kan säker tyska. Jag hittade den nyss - eftersom jag inser att ni inte helt fattar eftersom ni tror att jag inte fattar :) - om ni fattar :)... nu är ju inte han så insatt som resten här - han är ju faktiskt en enkel professor i logik, vetenskapsteori och filosofi - men saken är den, tyvärr att när han beskriver vad Kant sagt om rumtid så är det inte helt överensstämmande med vad Kant faktiskt skrev. Till hjälp i detta (förståelsen av Kant) brukar jag som sagt ta professor Höffe. Så jag verkligen får verifierat att jag förstår... nåväl - när ni läst igenom nedanstående kanske vi kan fortsätta. Men ändå är själva saken i sig avseende rumtid korrekt beskrivet när han säger att de inte går att separera.
Tror att hans förklaringar är bättre än mina frågor...

Gibt es Zeit ohne Raum oder Raum ohne Zeit?

Holm Tetens: Philosophie schließt die Kunst ein, Fragen so zu stellen, dass sie auch beantwortet werden können. Deshalb sollten wir der Frage zunächst einen kleinen Dreh geben, wie Kant es getan hat. Wie wissen wir von Raum und Zeit? Wir kennen Raum und Zeit aus Erfahrung. Suchen wir jetzt wieder Anschluss an die Ausgangsfrage. Lässt sich Raum ohne Zeit und Zeit ohne Raum erfahren? Den Raum erfahren wir nur, indem wir uns in ihm bewegen, und mit jeder unserer Bewegungen verstreicht Zeit, die wir auch erfahren. Also erfahren wir den Raum niemals ohne die Zeit.

Damit kommen wir mit Kant zu demselben Ergebnis, zu dem auch Einstein in seiner Relativitätstheorie gekommen ist. Raum und Zeit lassen sich in der Erfahrung niemals voneinander trennen. Gut, aber oben fragten wir nach der Zeit und dem Raum an sich, nicht nach der Art unserer Erfahrung. Folgt aus der Art unserer Erfahrung, dass es den Raum unabhängig davon, wie wir ihn erfahren, nie ohne die Zeit gibt? Zugegeben, dass wir den Raum niemals ohne die Zeit erleben, bedeutet nicht notwendigerweise, dass er auch an sich nur mit der Zeit existiert.

Anzeige


Aber hilft uns diese logische Einsicht weiter? Macht es Sinn, nach Raum und Zeit jenseits aller Erfahrung zu fragen? Jede Antwort macht den Raum und die Zeit zu einem Teil unseres Wissens. Wir können nicht wissen, was es mit dem Raum und der Zeit jenseits unseres Wissens auf sich hat. Also sollte man nicht nach Raum und Zeit an sich fragen, denn darauf kennen wir aus logischen Gründen niemals eine Antwort. Ihnen, liebe Leser, dürfte diese Auskunft zwar irgendwie zwingend und doch unbefriedigend erscheinen.

Da geht es Ihnen wie den meisten Philosophen, die beugen sich der im Nachdenken errungenen Einsicht in die unabänderlichen Grenzen menschlichen Erkennens und teilen trotzdem mit Ihnen das Bedauern über solche Grenzen. Übrigens ist Ihnen sicher aufgefallen, dass eine Antwort auf die Frage, ob es die Zeit ohne den Raum gibt, noch aussteht. Zeit, sie zu beantworten, hätte ich schon, nur die Zeitung hat dafür keinen Raum. Das ist ein Glück für Sie, denn Philosophieren heißt: Selber denken!



Professor Holm Tetens beschäftigt sich an der Freien Universität Berlin mit den Schwerpunkten Logik des philosophischen Argumentierens, Wissenschaftstheorie und die Grenzen der Wissenschaften.
Veritas vos liberabit


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster