Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 20 mar 2023 12:53

xion skrev:
Vertumnus skrev: ]
Det finns väl utrymme här att definiera vad man menar med ett speciellt ord om man nu anser sig vara misstolkad. Vad skulle ord som värde eller nytta betyda på en rent abstrakt nivå? Utan koppling till något konkret blir de fullkomligt formlösa och kan betyda vad som helst. Det abstrakta är alltid en abstraktion av något konkret.


Men bör inte värdet också ha en koppling till den som det är ett värde för?


Jag är helt enig med Algotezza här.


Algotezza skrev: Ja, värden är något vi själva skapar och upprätthåller, och de vilar på vår omdömes- och värderingsförmåga och då utgår vi oftast från det emotionella, det vi känner, förhoppnigsvis balanserat via förnuftet. Man kan också väga in kort sikt och lång sikt, alltså tidsdimensionen. Vad är på lång sikt hållbara värden? Vad krävs för deras upprätthållande?

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 12:57

David H skrev:Begreppet "nytta" är jag benägen att se som en abstrakt term som behöver fyllas med något slags konkret innehåll innan det är öppet för kritik. Många kapitalister exempelvis ser pengar som något nyttigt, och vissa anser att det är nyttigt med förnuftsresonemang och att agera i enlighet med dessa resonemang.


Nytta är en aspekt av värde och betyder inte mycket mer än att det är något som är värdefullt tänker jag.

David H skrev:Det är klart att vem som helst är fri att göra en praktisk tolkning av ett abstrakt resonemang. Genom att tillskriva abstrakta termer konkreta innebörder, går det att sedan på olika sätt kritisera konsekvenser utifrån den tolkningen... Men det kan då vara bra att vara medveten om att ens kritik inte kommer träffa den som lagt fram det abstrakta resonemanget. Det blir likt att fäktas med en immateriellt spöke. Det funkar bara om man gör en konkret halmgubbe av spöket först.
Vill man uppnå verklig kommunikation gäller det att få den man pratar att konkretisera vad den menar, om nu personen i fråga alls menar något konkret. Talar vi med en person som förespråkar nytta exempelvis, kan vi be den definiera i konkreta termer vad den menar med nytta, vad den anser vara nyttigt och vad den anser vara onyttigt. Poppers falsifierbarhetskriterier kan här vara till hjälp. Så länge vi inte ens är överens om några falsifierbarhetskriterier, är det indikation på att vi inte heller är överens om någon konkretiserad definition.


Jag förknippar idén om att se värde genom linsen av nytta har att göra med utilitarismen och att få isär etiska frågor från religion till ett sekulärt samhälle.

Med andra ord, det viktiga är inte vad kyrkan säger utan vad som fungerar för samhället där vi alla bidrar till att sätta värde på saker.
Jag tänker att allt vi kan föreställa oss som önskvärt kan ha, och har, värde för att vi har förmågan att göra det.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 13:03

Vertumnus skrev:Med att något existerar i egen rätt menas att dess existens är oavhängig andra värden. Att trädet existerar i egen rätt innebär att dess existensberättigande inte begränsas av dess användbarhet, det handlar om ett förhållningssätt. Utrycket används ibland i konstsammanhang då för att beteckna nyskapande kvalitèer dvs oavhängighet


Det låter som du beskriver tanken igen med dessa ord. Jag ser inget argument för att något sådant existerar dock?
Egen rätt = värde av sig själv verkar du beskriva.

Hur vet man att något existerar så?

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 20 mar 2023 13:04

Vertumnus skrev:
xion skrev:
Vertumnus skrev: ]
Det finns väl utrymme här att definiera vad man menar med ett speciellt ord om man nu anser sig vara misstolkad. Vad skulle ord som värde eller nytta betyda på en rent abstrakt nivå? Utan koppling till något konkret blir de fullkomligt formlösa och kan betyda vad som helst. Det abstrakta är alltid en abstraktion av något konkret.


Men bör inte värdet också ha en koppling till den som det är ett värde för?


Jag är helt enig med Algotezza här.


Algotezza skrev: Ja, värden är något vi själva skapar och upprätthåller, och de vilar på vår omdömes- och värderingsförmåga och då utgår vi oftast från det emotionella, det vi känner, förhoppnigsvis balanserat via förnuftet. Man kan också väga in kort sikt och lång sikt, alltså tidsdimensionen. Vad är på lång sikt hållbara värden? Vad krävs för deras upprätthållande?


Så tänker jag med, du verkar ha argumenterat för det motsatta så nu blir jag förvirrade :)

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 20 mar 2023 15:53

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
xion skrev:
Men bör inte värdet också ha en koppling till den som det är ett värde för?


Jag är helt enig med Algotezza här.


Algotezza skrev: Ja, värden är något vi själva skapar och upprätthåller, och de vilar på vår omdömes- och värderingsförmåga och då utgår vi oftast från det emotionella, det vi känner, förhoppnigsvis balanserat via förnuftet. Man kan också väga in kort sikt och lång sikt, alltså tidsdimensionen. Vad är på lång sikt hållbara värden? Vad krävs för deras upprätthållande?


Så tänker jag med, du verkar ha argumenterat för det motsatta så nu blir jag förvirrade :)


Det jag har försökt att göra är att skilja instrumentellt värde från intrinsikalt värde. Intrinskialt värde handlar om objektiva kvalitèer eller egenskaper och är inte att förväxla med instrumentella värden som per def är relativa. Det som ställer till det, tror jag, är att ordet värde skenbart får en annan betydelse då det sätts i en ovan kontext.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 20 mar 2023 16:43

Vertumnus skrev:Intrinskialt värde handlar om objektiva kvalitèer eller egenskaper och är inte att förväxla med instrumentella värden som per def är relativa.

I så fall använder vi dessa begrepp på litet olika sätt.
Instrumentellt värde har pengar, jag kan använda dem för att komma i besittning av en gul Maserati som jag behöver. x är bra för y
Intrinsikalt värde har själva ägandet av en Maserati. Att äga något värdefullt kan ha ett värde i sig, en lyckokänsla. y har ett inneboende värde
Moderator

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 21 mar 2023 01:10

Vertumnus skrev: Det finns väl utrymme här att definiera vad man menar med ett speciellt ord om man nu anser sig vara misstolkad. Vad skulle ord som värde eller nytta betyda på en rent abstrakt nivå? Utan koppling till något konkret blir de fullkomligt formlösa och kan betyda vad som helst. Det abstrakta är alltid en abstraktion av något konkret.


Kanske är det så att för en materialist är det abstrakta alltid en abstraktion av något konkret, och för en idealist så är det konkreta alltid en konkretisering av något abstrakt?
Helt klart verkar det i alla fall vara att det finns olika personer som har olika perspektiv på tillvaron.

Jag håller i grunden med dig om att det är önskvärt att koppla resonemang till något konkret. Samtalen tenderar att bli mer intressanta då. Men det gäller också att man har en samtalspartner som också är villig att diskutera enligt de villkoren då. I den här tråden har jag försökt skriva inlägg med praktisk och konkret förankring, till exempel har jag skrivit ett par inlägg om etiska ställningstaganden inom mitt arbete...men dessa inlägg har då fått 0 respons. Medan när jag skrivit andra inlägg som i princip bara innehållit abstrakta resonemang, har flera svarat på det jag skrivit. Så det tyder väl på att de abstrakta resonemangen vinner mer popularitet.... Och det är OK för mig också. Jag tycker också att abstrakta resonemang kan vara intressanta, om än de sällan scorar lika högt som resonemang med mer konkret förankring.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 21 mar 2023 01:38

Vertumnus skrev:Det jag har försökt att göra är att skilja instrumentellt värde från intrinsikalt värde. Intrinskialt värde handlar om objektiva kvalitèer eller egenskaper och är inte att förväxla med instrumentella värden som per def är relativa. Det som ställer till det, tror jag, är att ordet värde skenbart får en annan betydelse då det sätts i en ovan kontext.


Det är en intressant synpunkt detta om att det lätt ställer till det när ett ord sätts i en ovan kontext. Det kan jämföras med Wittgensteins citat "philosophical problems arise when language goes on holiday"...när ord plockas bort från dess naturliga kontext så kan lätt förvirring uppstå. Och ett bra motmedel då kan vara att vi får påminna oss om hur vi faktiskt använder dessa ord till vardags i "naturliga" situationer. Och jag är då också benägen att hålla med om att vi till vardags ibland pratar om värden som vore det något inneboende, och ibland talar vi om instrumentella värden.

Men filosofisk diskussion borde inte heller begränsa sig efter bara vardagsspråklig användning, tänker jag. Då landar vi väl i en slags common-sense-filosofi. Filosofi handlar också om att bryta med invanda tankemönster, och problematisera diverse förutfattade meningar, tänker jag. Båda perspektiven behövs och kan komplettera varandra.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 mar 2023 02:43

Jag låg och tänkte på värde.
Det finns en väg för flera att förstå det här med värde.
Genom att dra parallellen till skönhet.
Många människor kan acceptera att skönheten sitter i människans ögon.
Från detta kan man dra parallellen till värde.
Det är samma sak. Det råder samma förhållande.

Om man ställer frågan, varför man tycker något är vackert, så tror jag att svaret är prägling.
Vi kommer alltså in på psykologins område. Ett område där det mesta år diffust och svåröverskådligt.

När det gäller värde tror jag att kopplingen till nytta spelar in.

Nu ska jag sova vidare zzzzzz...

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 21 mar 2023 10:39

Vad är en persons "jag" värt kan man undra? Om det är så att det är jaget som utgör subjektet, och att alla värden är subjektiva - innebär det då att jagets värde är det enda värdet av betydelse? Vad som än händer efter jagets död saknar helt och hållet relevans?

Det var i princip så jag resonerade tidigare i mitt liv. Det handlade dock inte om att jag var särskilt egoistiskt lagd då...jag tror inte det var någon som uppfattade mig så...utan för mig var det bara en slags logisk slutledning. Att jag drog slutsatsen att på detta sätt måste det vara, oavsett om jag vill det eller inte.
Och nu när jag blivit äldre kan jag inte direkt påstå att jag kommit fram till att jag hade fel när jag var yngre. Men misstaget jag tänker att jag gjorde var att jag aldrig reflekterade riktigt över vad jaget är för någonting. Jag tänkte inte på att problematisera jag-begreppet. På något sätt var det nog som att jag drog ett omedvetet likhetstecken mellan Jag och Gud. Att jag inte tänkte på att det kan finnas mer än ett subjekt....
Egentligen vet jag inte om jag nu heller kommit till slutsats om att det finns mer än ett subjekt. Men något jag kommit fram till är väl då att ett subjektsmedvetande inte nödvändigtvis behöver vara fullkomligt. Att det präglas av en relativ omedvetenhet, och så länge det omedvetna består går det inte smälta samman i en enhet. Om det är så att jag är Gud betyder det att jag inte riktigt hittat mig själv än.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 mar 2023 11:14

David H skrev:Vad är en persons "jag" värt kan man undra? Om det är så att det är jaget som utgör subjektet, och att alla värden är subjektiva - innebär det då att jagets värde är det enda värdet av betydelse? Vad som än händer efter jagets död saknar helt och hållet relevans?

Det var i princip så jag resonerade tidigare i mitt liv. Det handlade dock inte om att jag var särskilt egoistiskt lagd då...jag tror inte det var någon som uppfattade mig så...utan för mig var det bara en slags logisk slutledning. Att jag drog slutsatsen att på detta sätt måste det vara, oavsett om jag vill det eller inte.
Och nu när jag blivit äldre kan jag inte direkt påstå att jag kommit fram till att jag hade fel när jag var yngre. Men misstaget jag tänker att jag gjorde var att jag aldrig reflekterade riktigt över vad jaget är för någonting. Jag tänkte inte på att problematisera jag-begreppet. På något sätt var det nog som att jag drog ett omedvetet likhetstecken mellan Jag och Gud. Att jag inte tänkte på att det kan finnas mer än ett subjekt....
Egentligen vet jag inte om jag nu heller kommit till slutsats om att det finns mer än ett subjekt. Men något jag kommit fram till är väl då att ett subjektsmedvetande inte nödvändigtvis behöver vara fullkomligt. Att det präglas av en relativ omedvetenhet, och så länge det omedvetna består går det inte smälta samman i en enhet. Om det är så att jag är Gud betyder det att jag inte riktigt hittat mig själv än.


På sätt och vis kan man ju säga att du är Gud eftersom den enda Gud som finns är den som du bär som en föreställning inom dig.
Så ser i alla fall jag det. Det är mycket därför som jag tycker att religionen är en så viktig filosofisk fråga.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 mar 2023 11:15

Vertumnus skrev:Det jag har försökt att göra är att skilja instrumentellt värde från intrinsikalt värde. Intrinskialt värde handlar om objektiva kvalitèer eller egenskaper och är inte att förväxla med instrumentella värden som per def är relativa. Det som ställer till det, tror jag, är att ordet värde skenbart får en annan betydelse då det sätts i en ovan kontext.


Du verkar påstå saker men jag ser inte några argument för dem?

Hur vet du att det är så att saker har objektivt värde?

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 mar 2023 11:35

Pollen skrev:Mäta är ett begrepp för att ange att det finns en metod för att gradera en kvalitet som har kvantifierats.
Värde är en kvalitet som är mätbar i meningen att det går att med vetenskaplig metod undersöka om män värderar män högre än kvinnor, t ex.

Vad förnimmelser har med det här att göra begriper jag inte.


Man kan fråga människor vad de tycker eller använda beteendet som grund för att dra slutsatser, dessa är faktafrågor.

Kan man på samma sätt undersöka vad de BÖR tycka?

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 mar 2023 12:03

xion skrev:Jag låg och tänkte på värde.
Det finns en väg för flera att förstå det här med värde.
Genom att dra parallellen till skönhet.
Många människor kan acceptera att skönheten sitter i människans ögon.
Från detta kan man dra parallellen till värde.
Det är samma sak. Det råder samma förhållande.

Om man ställer frågan, varför man tycker något är vackert, så tror jag att svaret är prägling.
Vi kommer alltså in på psykologins område. Ett område där det mesta år diffust och svåröverskådligt.

När det gäller värde tror jag att kopplingen till nytta spelar in.

Nu ska jag sova vidare zzzzzz...


Fint tänkt tycker jag, det är bland annat så jag ser det.

Skiljer sig estetiskt värde från moraliskt? Hur? Överlappar dem?
Är det samma psykologiska metod/sätt vi avgör vad som har estetiskt och moraliskt värde?

Precis som skönheten sitter i betraktarens ögon så gör allt värde det.
Det måste vara så eftersom erfarenheters kvalitéer/egenskaper är nödvändiga för att förhålla oss till dem.
Med andra ord, qualia är nödvändigt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Qualia

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 mar 2023 12:08

Smisk skrev:
xion skrev:Jag låg och tänkte på värde.
Det finns en väg för flera att förstå det här med värde.
Genom att dra parallellen till skönhet.
Många människor kan acceptera att skönheten sitter i människans ögon.
Från detta kan man dra parallellen till värde.
Det är samma sak. Det råder samma förhållande.

Om man ställer frågan, varför man tycker något är vackert, så tror jag att svaret är prägling.
Vi kommer alltså in på psykologins område. Ett område där det mesta år diffust och svåröverskådligt.

När det gäller värde tror jag att kopplingen till nytta spelar in.

Nu ska jag sova vidare zzzzzz...


Fint tänkt tycker jag, det är bland annat så jag ser det.

Skiljer sig estetiskt värde från moraliskt? Hur? Överlappar dem?
Är det samma psykologiska metod/sätt vi avgör vad som har estetiskt och moraliskt värde?

Precis som skönheten sitter i betraktarens ögon så gör allt värde det.
Det måste vara så eftersom erfarenheters kvalitéer/egenskaper är nödvändiga för att förhålla oss till dem.
Med andra ord, qualia är nödvändigt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Qualia


Nej, samma förhållande gäller generellt.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 119 och 0 gäster