Hjärnan? Inget jag märker i allafall!

[Luipa]

om 'jag' är summan av 'mitt' beteende så förändras 'jag' varje ögonblick och moment. Det blir ett 'jag' som skriver 'hej' och ett annat som skriver 'på återseende'...

[meanman]

'Allting flyter', som den gamle greken sa.

Spelar det nån roll egentligen?

Om vi inte ser en barndomskamrat på många, många år, så känner vi knappt eller inte alls igen personen....

Om 'jag' och 'du' inte är oföränderliga så behöver vi inte vara helt olika.
Vi kan vara som floden som flyter, eller vara än den ena än den andra länken i en kedja....

[Luipa]

Mitt förnuft tror också på ett ständigt föränderligt 'jag' även om vägen till den slutsatsen skiljer sig något från din.

Föränderlighetens betydelse
Nästan alla mina beslut och reaktioner utgår från en känsla av ett 'jag' som skördar frukterna av sitt agerande. Detta 'jag' objektifierar och värderar ständigt allt som korsar dess väg i ett fåfängt försök att sky det obehagliga och söka det behagliga.

Föränderligheten slår (borde slå) undan denna villfarelsens ben varpå all vånda ovannämnda verksamhet leder till upplöses. Alltså, tron på ett 'jag' som skördar frukterna av sitt agerande är felaktig - stämmer inte överens med verkligheten.

Ett exempel, 'jaget' dör ständigt, varför då frukta det ögonblick kroppen slutar andas? Kroppens död drabbar inte mig. Visst, jag borde kanske känna medkänsla med mina efterföljare, men det är en annan fråga.

[meanman]

Ett exempel, 'jaget' dör ständigt, varför då frukta det ögonblick kroppen slutar andas? Kroppens död drabbar inte mig. Visst, jag borde kanske känna medkänsla med mina efterföljare, men det är en annan fråga.

En liten 'vid sidan om' kommentar.
Vid en viss tidpunkt i mitt liv upplevde jag riktigt i 'magen', inte bara med tanken, en sak som förändrade min syn på livets slut.
Det jag upplevde så starkt var:
Jag har ju inte några obehagliga minnen av min tid före födelsen, varför skulle jag då tro att det blir obehagligt efter döden?

det där med föränderligt 'jag' går iaf tycks det ihop med att man förblir en identifierbar person här i livet.

[Luipa]

Meanman, jag håller med dig om att rädslan för det okända oftast, kanske alltid, är irrationell. Ditt personliga exempel visar att sådan rädsla inte behöver förbli, det finns uppenbarligen lösningar.

'En identifierbar person', om en sådan finns eller inte beror nog på hur detaljerat vi identifierar. Går vi tillräckligt långt upplöses personen, finner ingen 'personen-i-sig'. Stannar vi innan upplösningen så blir resultatet antagligen för intetsägande för att det skall vara användbart.

Hur tänker du dig det oföränderliga i det föränderliga?
/luipa

[meanman]

'En identifierbar person', om en sådan finns eller inte beror nog på hur detaljerat vi identifierar. Går vi tillräckligt långt upplöses personen, finner ingen 'personen-i-sig'. Stannar vi innan upplösningen så blir resultatet antagligen för intetsägande för att det skall vara användbart.

Hur tänker du dig det oföränderliga i det föränderliga?

Jag tror att det har något med gestaltning att göra. Sitter just och tittar på ett berg som varit skogbeklätt långt före min tid fram till den här månaden. Det har alltid varit det där berget för mig när jag återvänt till Norrland, trots att mycket naturligtvis har hänt i dess fauna.
Men nu har jag fått vänja mig vid att det omgestaltats. Den tidigare kedjan av likheter i dess föränderlighet har brutits.
De personer som vinnlägger sig om att levandehålla sin personliga historia, tror jag också bevarar och uppvisar samma identitet livet igenom.

[Luipa]

Men är inte berget enbart en projektion på ett konglomerat? Berget finns enbart som begrepp. Konglomeratet förändras ständigt men eftersom vi benämner det 'berget' så framkallar vi illusionen av en kontinuitet som inte finns där.

Och de personer som inte "vinnlägger sig om att levandehålla sin personliga historia" vad händer med dem?
/luipa

[meanman]

Men är inte berget enbart en projektion på ett konglomerat? Berget finns enbart som begrepp. Konglomeratet förändras ständigt men eftersom vi benämner det 'berget' så framkallar vi illusionen av en kontinuitet som inte finns där.

Jo det kan vi säga, att det är en illusion, och det ansluter till allt vad vi lärt oss hänföra till sinnesdata i vår rådande teori om föremål. Illusionen av det berg jag lärt känna fanns där så länge man inte kalhuggit det. Jag kände igen det trots skogens förändring och snö och höstfärger etc. Som jag känner igen en människas ansikte oavsett hennes mimik, om jag väl lärt känna henne.
Men skulle människan drabbas av en svår brännskada i ansiktet skulle jag inte känna igen ansiktet.
Däremot skulle jag inte säga att igenkännandet beror på en ständigt upprepad benämning. Tänk om en förälder inte kunde känna igen sitt växande barn utan att ständigt säga dess namn eller 'mitt barn'.

Och de personer som inte "vinnlägger sig om att levandehålla sin personliga historia" vad händer med dem?

Jag tror att de blir främmande för sig själva. Ytterst sett tror jag att deras identitet urholkas och den personliga integriteten upplöses. De framträder inte längre som sig själva utan endast i de roller de har i samhället.
Inget djup historiskt sett. Det finns i extremfallen inga hågkomster av tidigare sinnestillstånd, och det ger i beteendet en marionetts ytlighet.
På tal om de du säger om konglomerat så förefaller ett konglomerat av sinnestillsånd vara en brukbar operationell bestämning av personen själv,
alltså t.ex. jag själv eller du själv.
Men jag värjer mig däremot mot tanken att olika sinnestillstånd skulle ha något extraherbart som vore det egentligt sinnliga, likaså avvisar jag tanken på att det förutom sinnestillstånd skulle finnas något slags mental entitet, sinnet, som har de olika tillstånden.

[Luipa]

däremot skulle jag inte säga att igenkännandet beror på en ständigt upprepad benämning.

Inte jag heller. Vad jag försöker komma åt är hur kategorisering av ett fenomen förändrar upplevelsen av samma fenomen.
Om jag t.ex. upplevt ett verk, en film, ett musikstycke,dikt eller vadsomhelst och inte lyckats placera in det i en speciell tradition eller genre så är min upplevelse av verket ibland mer öppen och ofärgad än när jag ”lyckats” bestämma det. Något dör, solidifieras i och med att vi tryckt ner det i en mall, fått in det i ett förutbestämt system.

Faktiskt, jag tror modern missar vissa aspekter av sitt barn om hon ständigt relaterar till det just som ’mitt barn’, oavsett orden hon tar i sin mun.

Till problemet.
Vad är det som känns igen?
Är det för att ansamlingens nuvarande form påminner tillräckligt mycket om dess tidigare, eller är det någonting i konglomeratet som är identiskt med det tidigare?

...likaså avvisar jag tanken på att det förutom sinnestillstånd skulle finnas något slags mental entitet, sinnet, som har de olika sinnestillstånden.

Jag avvisar den inte, men är däremot osäker, tvivlande.
Vad jag vet är att upplevelser åtminstone tillfälligtvis existerar och att de inte är materiella.
Som mina numrerade ståndpunkter åskådliggjorde ser jag inte upplevelserna som skilda från sinnet. Jag vet inte om upplevelserna är en aspekt av sinnet eller om de är själva sinnet, har inte rett ut det ännu.

Vad som gör mig osäker i dina resonemang är förespråkandet av en urskiljbar identitet, personen, samtidigt som du säger att en person enbart är ett konglomerat av sinnestillstånd. För mig är det motsägande. En identitet är något mer än ett föränderligt konglomerat, en identitet förutsätter nästan en entitet. För att det i konglomeratet skall finnas en identitet måste den enheten vara oföränderlig, annars är den ju inte ens, vid två olika tidpunkter, identisk med sig själv, eller?

I den buddhistiska tankevärlden liknas ibland återfödelse vid ett brinnande ljus som tänder ett annat som tänder ett tredje och så vidare. Den sista lågan i kedjan sägs inte vara identisk med den första men ändå ha något gemensamt, och det är detta 'gemensamma' som sägs motsvara det som återföds/fortlever från det ena ögonblicket till det andra. Själv finner jag denna liknelse stimulerande men kan inte säga att jag helt accepterar det den pekar på.

sköt om dig, hälsningar luipa

[meanman]

...likaså avvisar jag tanken på att det förutom sinnestillstånd skulle finnas något slags mental entitet, sinnet, som har de olika sinnestillstånden.

Jag avvisar den inte, men är däremot osäker, tvivlande.
Vad jag vet är att upplevelser åtminstone tillfälligtvis existerar och att de inte är materiella.

Ja, jag förstår. Men kan inte 'det mentala' ses som samagerandet av speciella föremål (levande varelser)?

Vad som gör mig osäker i dina resonemang är förespråkandet av en urskiljbar identitet, personen, samtidigt som du säger att en person enbart är ett konglomerat av sinnestillstånd. För mig är det motsägande. En identitet är något mer än ett föränderligt konglomerat, en identitet förutsätter nästan en entitet. För att det i konglomeratet skall finnas en identitet måste den enheten vara oföränderlig, annars är den ju inte ens, vid två olika tidpunkter, identisk med sig själv, eller?

Jag tänker nog så här. Identiteten är en ytstruktur och inte en djupstruktur. Det är inte något 'privat' utan något i allra högsta grad offentligt observerbart av omvärlden.
Tänk på personen med dess personlighet, dess identitet, så som på en snöboll som rullar utför en sluttning.
Vi iakttar dess tillväxt av lager efter lager av blötsnö och vid varje punkt i dess bana kan vi utropa: titta nu på snöbollen, nu har den blivit mycket större än vad den var, och större kommer den att bli innan den kommer ner! Vilken snöboll! Den hade samma 'identitet' hela tiden....det var den vi pekade ut varje gång...det var ytstrukturen och dess beteende vi iakttog, eller...?!
Nu,..... Är det för vågat att tro, att samma skeende gäller för en människa, en person, under årens gång?

[Luipa]

Identiteten är en ytstruktur och inte en djupstruktur. Det är inte något 'privat' utan något i allra högsta grad offentligt observerbart av omvärlden.

Om identiteten inte är privat så kan jag enbart få en uppfattning om mitt 'själv' genom att tolka andra människors reaktioner på mina uttryck. De reaktioner jag möter kommer vara motsägelsefulla oavsett om mitt beteende är konsekvent eller ej. Resultatet av en identitet som enbart är offentligt observerbar blir total ’inre’ förvirring, vilket i och för sig verkar råda .

Menar du att en identitet enbart existerar som ’något av andra upplevt’?

En skådespelande människa börjar spela nervös, hon gör det övertygande, i varje möte med en medmänniska. Bakom masken har hon kontroll och känner sig ständigt tillfreds, tvärtemot de signaler hennes kroppsråk och sätt att tala förmedlar. Om identiteten enbart är offentlig blir hennes inre liv ointressant eller till och med ickeexisterande. Som sagt var kommer hon dessutom, trots sin enhetliga linje uppfattas olika. Enligt offentlighetsprincipen har hon omöjligt ’en’ identitet.

Jag håller tillsvidare fast vid min ståndpunkt att en människas identitet måste vara likadan vid två olika tidpunkterför att det skall vara någon poäng att relatera till den.

Det är sant att det var ytstrukturen och dess beteende vi iakttog och inte snöbollen i sig. Ytstrukturen och dess beteende förändrades dessutom varje ögonblick, mer snö och högre hastighet.
Jag håller med om att det är en persons ytstruktur som vi uppfattar som just en ’person’ men att därifrån gå till att säga att den uppfattade ytstrukturen verkligen är personen känns som en förhastad slutsats.

Om jag frågar dig, meanman, vem är du? Hur skulle du gå till väga för att svara så ’sanningsenligt’ som möjligt?

Men kan inte ’det mentala’ ses som samagerandet av speciella föremål (levande varelser)?

Vad menar du med levande varelser?
Oavsett om man ser det mentala som föregått eller föregåtts, oberoende eller beroende av kroppen, så går det inte att förneka det mentalas åtminstone tillfälliga existens. Att förneka förekomsten av materia går utmärkt men det mentala? Jag måste be dig att utveckla dina resonemang.

Jag upprepar mig, det enda jag har visshet om är att upplevelse iallafall tillfälligtvis existerar. Vad vet du?

Jag vet inte om vi talar förbi varandra eller bara har olika uppfattningar om samma fenomen, vad tror du?
söndagshälsningar från luipa, just nu befinnandes 200 meter från nordens största resande tivoli

[meanman]

Jag vet inte om vi talar förbi varandra eller bara har olika uppfattningar om samma fenomen, vad tror du?

Jag tror att vi prövar olika uppfattningar om samma fenomen. Att vi i bästa mening är bollplank för varann.

Jag upprepar mig, det enda jag har visshet om är att upplevelse iallafall tillfälligtvis existerar. Vad vet du?

Ja, upplevelser är ett faktum. Du frågar dig i dina tidigare punkter om 'sinnet har upplevelserna' eller om 'sinnet är upplevelserna'. Om vi lämnar det därhän sålänge och anknyter till begreppet 'person', så dyker genast det där med 'identitet' upp. Som du själv ger exempel på.

Menar du att en identitet enbart existerar som ’något av andra upplevt’?

Jag håller med om att det är en persons ytstruktur som vi uppfattar som just en ’person’ men att därifrån gå till att säga att den uppfattade ytstrukturen verkligen är personen känns som en förhastad slutsats.

Jag har en benägenhet att uppfatta personbegreppet som något sett utifrån, dvs som något reflekterande levande varelser (människor och kanske vissa andra djur + förmodligen utomjordingar), men inte artificiella intelligenser simulerande levande varelser, alltså något som levande varelser beaktar i sitt samspel som personer bland andra personer. Förtydligat menar jag att en person verkar uppleva även sig själv 'utifrån'. 'Utifrån' blir något obestämbart, olokaliserat, men i varje fall inte förlagt till en specifik plats i personen(t.ex. mun, händer, hjärna).

Om jag frågar dig, meanman, vem är du? Hur skulle du gå till väga för att svara så ’sanningsenligt’ som möjligt?

På den frågan reagerar vi 'filosofiskt' på det ena eller andra sättet. Antingen hamnar vi i ett samtal om språkbruksdefinitioner.
Eller så ser man varann djupt i ögonen och försöker se något 'därinne'. 'Därinne' är då inte något som man kan skymta som en sak genom de djupa vattnet i en brunn. Det verkar vara som om man sökte se en 'ande i flaskan' (jfr Ryle), eller något som genomsyrar den andres organism, en numera bortdefinierad(med rätta?) livskraft(jfr Gud blåste liv i Adam).
Detta senare reaktionsmönster är nog sannast som en poetisk attityd, tror jag.
Icke-filosofiskt är det oproblematiskt att säga eller visa vem man är.
Man frågar inte vem jag egentligen är, så länge ingen misstänker att jag är maskerad, har genomgått plastikkirurgi, eller för den delen, vilken i en kull enäggssyskon jag egentligen är(och tänk på ev. framtida kloner!)

Jag håller tillsvidare fast vid min ståndpunkt att en människas identitet måste vara likadan vid två olika tidpunkterför att det skall vara någon poäng att relatera till den.

Vi kan tänka oss ett samhälle med ett språk som inte innehåller personliga pronomen. Förekommer smärta, så är det skrik och klagan(jfr Wittgenstein). Förekommer invägning, ex före boxningsmatch, konstateras 70,80,90 kg osv(jfr Strawson som jag här inte håller med).
'Jaget' är borta men 'personen' är kvar. Men om nu personen pekar på sig själv, som Mats Furberg klurigt frågar. Vem pekar då? Jag håller inte med Furberg om att 'jaget' finns kvar. Personen kan med en svepande gest mena 'det här'.

Jag tror att du kan se en persons identitet på liknande sätt som du ser på en släkt, när du betraktar en släkttavla med helt olika individer,identiteter, men där alla hakar i varandra i form av familjelikhet(jfr Wittgenstein).

Trevligt att resonera med dig,
och ha det bra!

[Luipa]

Ok meanman, skall tänka ett tag, en fråga bara:

Vi kan tänka oss ett samhälle med ett språk som inte innehåller personliga pronomen. Förekommer smärta, så är det skrik och klagan

Påstår exempelskaparen att smärta finns utan att någon upplever den?
Eller, vad upplever smärtan?
/luipa

[meanman]

Luipa/

Personen, exempelmakaren t.ex. upplever smärtan, var vi nu skall lokalisera personen. Det börjar stöta emot här nu. Säger jag något åt det projicerande hållet eller holistiska så hamnar jag nära s.k emergent teorier á la Sperry, där 'totaliteten' av vad som sker i hjärnans neurala nätverk genererar en summa som är större än 'delarna', hm......
I varje fall håller jag fast vid att 'personen' är något annat än summan av fysiskt och psykiskt, (materiellt och mentalt).

[Luipa]

Förtydligat menar jag att en person verkar uppleva även sig själv 'utifrån'. 'Utifrån' blir något obestämbart, olokaliserat, men i varje fall inte förlagt till en specifik plats i personen(t.ex. mun, händer, hjärna).

Intressant iaktagelse, den väcker frågor.
Ett påstående:
Det är det som befinner sig 'utifrån' som är vår kärnlösa kärna. Det som upplevs utifrån har redan ägt rum. Den 'egna' personen har 'agerat' och det 'obestämbara, olokaliserade' reflekterar sedan över det och, här kommer misstaget - identifierar sig med det. Det 'obestämbara' tror sig vara ett förflutet skeende. Samma fenomen pekar den mening som tidigare förekommit i denna dialog på: 'Jag kan inte kontrollera mig själv'.
Om personen är det som iaktas så är den enbart en efterhandskonstruktion.
/luipa