Existens

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existens

Inläggav Pilatus » 01 apr 2019 11:16

xion skrev:Iden har gett upphov till skapandet av stolen, som har fysisk existens.

Processen börjar med ett behov av något att sitta på. Endast behovet existerar till en början. Stubben, stenen eller sängen är svåra att placera där vi för tillfället behöver något att sätta oss på. En avsågad stubbe kanske var en tidig sittmöbel, som fick andra behövande att tillverka generiska kopior. Efter hand frigörs konkretionen av stubben till en idé om en sittmöbel som kan ha olika utformning och anpassning efter sin ägares behov. I dag gör vi en modell av stolen i datorn, kanske även som en skalmodell att visa upp (en idé till en design) och en prototyp. Sedan efter att en referensgrupp fått prova och tycka är det dags att mata maskinerna med data och skriva monteringsanvisningar till dem som skall banka fast pluggar och fästen för ryggstöd och eventuella skruvar till armstöd och ben.

En Ikea-möbels existens blir en mycket utdragen process om vi tar med alla nödvändiga utvecklingsfaser.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3648
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existens

Inläggav Smisk » 02 apr 2019 12:42

xion skrev:Ja, om jag till exempel har en ide till en stol som jag sedan tillverkar, så överför jag på så sätt iden, som ju är metafysisk, till ett fysiskt föremål.
Iden har gett upphov till skapandet av stolen, som har fysisk existens.
Har jag då förflyttat idens existens till den fysiska världen? Tveksamt. Visserligen brukar föremål ibland kallas för ide ikraft av den funktion det fyller, men själva iden till stolen finns kvar där den är även om grunddragen i den kan förmedlas till andra medvetanden.


Det interna och externa existerar som du påpekade. De två andra viktiga dimensionerna hos existensen är individuell och kollektiv. Jag-et är ett individuellt subjektivt och Vi-et är det kollektivt subjektiva, alltså intersubjektiva.

Kika på bilden här: https://integrallife.com/four-quadrants/

Som Algot varit inne på kan man nästan ifrågasätta hela iden om "en verklighet". Själv tänker jag mig att man kan tänka sig att istället säga existens. Existensen kan beskrivas som holistisk. Den existerar genom komplexa holistiska relationer. Inget existerar helt som ett eget objekt och inget system existerar utan egna objekt. En egen sak existerar i relation till systemet den ingår i. Varje sak i sig är samtidigt ett system med andra saker inom sig.

Verklighet skulle kunna sägas vara ett spektrum av holistisk komplexitet tycker jag. Holistisk komplex existens :)

Det handlar om perspektiv. Om vi har perspektivet att existensen är det vi förnimmer som helt igenom fysiskt är det ett perspektiv som ger en viss hållning. Har vi perspektivet att fler perspektiv ger en vidare komplex holistisk existens får vi nya infallsvinklar att betrakta saker ur.

Har vi en sådan holistisk hållning får vi att stolen existerar inom denna holistiska komplexa existens. Aspekten av existensen som är iden är ideaspekten och aspekten som är fysisk är fysikaspekten.

Receptet är att tillföra fler perspektiv genom att se att de vi redan har är en aspekt av en vidare komplex existens.

En vedertagen hierarki är atom-molekyl-cell. Detta är en struktur där vi betraktar fysiska system av objekt inom ett spektrum. Atomnivån är lägst och cellnivån högst för att varje nivå har fler objekt inom sig då den expanderar den tidigare och tillför nya egenskaper som inte kan finnas i den tidigare nivån. Detta är för att en högre nivå har högre komplexitet.

Att säga att existensen är helt igenom fysisk är som att reducera celler till atomer. En cell är inte samma sak som atomer då cellnivån måste betraktas som existens med utökad komplexitet. Egenskaperna hos cellnivån är andra till följd av komplexitetens natur.

Då existensen har en intern aspekt med känslor, värden, tankar, motiv, intentioner osv genom hur den komplext och holistiskt är konstruerad krävs att dessa saker ingår i förståelsen av existensen.

Uppenbart för mig faktiskt men förstår att det är lurigt då det är komplext ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existens

Inläggav Pilatus » 02 apr 2019 14:41

Smisk skrev:Inget existerar helt som ett eget objekt och inget system existerar utan egna objekt.

Efter att ha läst vad du skrivit blir jag mycket fundersam. Vad menar du enklast uttryckt med existens?

Existerar talet sju? Existerar våra begrepp? Existerar de tre hypostaserna (Fadern, Sonen och Den Helige Ande)?

Vad krävs för att något skall existera? Krävs rum och tid för det som existerar?
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1643
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existens

Inläggav Illusionen » 02 apr 2019 17:51

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Inget existerar helt som ett eget objekt och inget system existerar utan egna objekt.

Efter att ha läst vad du skrivit blir jag mycket fundersam. Vad menar du enklast uttryckt med existens?
Existerar talet sju? Existerar våra begrepp? Existerar de tre hypostaserna (Fadern, Sonen och Den Helige Ande)?
Vad krävs för att något skall existera? Krävs rum och tid för det som existerar?


Begreppet existens kan ges olika skepnader och betydelse.
Här tror jag dock att det är följande som kan vara aktuellt.

När begreppet existens skall förklaras krävs att förnimmelsens beroende/koppling till ”jaget” beskrivs,
av det enkla skälet att vi härleder de fysiska tingens verklighet från våra sinnesförnimmelser.
Detta kan uttryckas som att förnimmelser är de psykiska ting (inkl "strukturella fenomen") som, via
medvetandets referens, ligger till grund för de fysiska tingens anspråk på varaktig verklighet,
inom rumtidens ram.

/ Illusionen

Pax vobiscum
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Existens

Inläggav Algotezza » 02 apr 2019 18:29

Illusionen skrev:
Pilatus skrev:
Smisk skrev:Inget existerar helt som ett eget objekt och inget system existerar utan egna objekt.

Efter att ha läst vad du skrivit blir jag mycket fundersam. Vad menar du enklast uttryckt med existens?
Existerar talet sju? Existerar våra begrepp? Existerar de tre hypostaserna (Fadern, Sonen och Den Helige Ande)?
Vad krävs för att något skall existera? Krävs rum och tid för det som existerar?


Begreppet existens kan ges olika skepnader och betydelse.
Här tror jag dock att det är följande som kan vara aktuellt.

När begreppet existens skall förklaras krävs att förnimmelsens beroende/koppling till ”jaget” beskrivs,
av det enkla skälet att vi härleder de fysiska tingens verklighet från våra sinnesförnimmelser.
Detta kan uttryckas som att förnimmelser är de psykiska ting (inkl "strukturella fenomen") som, via
medvetandets referens, ligger till grund för de fysiska tingens anspråk på varaktig verklighet,
inom rumtidens ram.

/ Illusionen

Pax vobiscum


Primärt upplever vi omvärlden. Ur denna upplevelse emanerar jagmedvetandet, självmedvetandet för människans del, dvs. att vi från metanivån kan vara medvetna om att vi upplever. Denna nivå kräver en perspektivpunkt bortom medvetandeströmmen från vilken vi kan betrakta och bedöma denna ström. Denna punkt behöver inte ha någon substans eller kallas själ. Den är bara en immateriell perspektivpunkt. Troligen upprätthållen via vår verbala förmåga och via vår fantasi- eller inbillningsförmåga. Vid kreativt flow blir "vi" ofta ett med medvetande- och/eller skapandeströmmen och "vi" är inte längre självmedvetna utan upplevare och upplevelse blir ett. Punkten i fråga upprätthålls inte då längre på metaplanet.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existens

Inläggav Pilatus » 02 apr 2019 19:22

Illusionen skrev:Begreppet existens kan ges olika skepnader och betydelse.

Jag försökte mig på ett svar den 03 sep 2016 11:48 i tråden Vad utgör med...

http://filosofiforum.se/forum/viewtopic.php?t=10395&start=3030#p245579

Illusionen skrev:När begreppet existens skall förklaras krävs att förnimmelsens beroende/koppling till ”jaget” beskrivs, av det enkla skälet att vi härleder de fysiska tingens verklighet från våra sinnesförnimmelser.

Filosofer tycks ha övergivit sådana försök att bevisa existens via ett observerande subjekt. Man har flyttat över existensbegreppet till satslogiken.

Det finns minst ett värde för x som satisfierar uttrycket "x är en båt".

Om sådant kan man läsa i Bertil Mårtenssons, Logik, En introduktion (1999)

Läser vi några av postningarna bakåt vill de bevisa för mycket. Enkelhet är eftersträvansvärt och begriplighet. Under medeltiden betraktades ofta det enskilda tinget som ett komplex av essens och existens.

Till vardags nöjer vi oss med att säga att något äger tillvaro, det finns till. Men det måste inte vara ett ting vars egenskaper vi kan betrakta okulärt.
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existens

Inläggav xion » 03 apr 2019 08:33

Pilatus skrev: Filosofer tycks ha övergivit sådana försök att bevisa existens via ett observerande subjekt. Man har flyttat över existensbegreppet till satslogiken.

Det finns minst ett värde för x som satisfierar uttrycket "x är en båt".

Om sådant kan man läsa i Bertil Mårtenssons, Logik, En introduktion (1999)

Läser vi några av postningarna bakåt vill de bevisa för mycket. Enkelhet är eftersträvansvärt och begriplighet. Under medeltiden betraktades ofta det enskilda tinget som ett komplex av essens och existens.

Till vardags nöjer vi oss med att säga att något äger tillvaro, det finns till. Men det måste inte vara ett ting vars egenskaper vi kan betrakta okulärt.

Men om man delar upp existens i fysisk resp. metafysisk existens, så tycker jag det blir enklare.
Inom datavärlden finns under fliken "egenskaper" begreppet "sökväg", vilket innebär var någonstans informationen finns lagrad.

Enligt samma mönster gäller att det som finns i vårt medvetande har metafysisk existens,
medan det som når oss via upplevelser med hjälp av sinnesintryck har fysisk existens.

För varje objekt kan man fastställa vilken kategori det bör tillhöra.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existens

Inläggav Pilatus » 03 apr 2019 11:15

xion skrev:Men om man delar upp existens i fysisk resp. metafysisk existens, så tycker jag det blir enklare. [...] För varje objekt kan man fastställa vilken kategori det bör tillhöra.

Vad är det som blir enklare? Är det inte en ontologisk fråga? Vi kan göra antaganden om hur verkligheten är beskaffad, klassificera alla objekt och beskriva deras egenskaper. Men svarar det på vad som existerar?
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Existens

Inläggav Anders » 03 apr 2019 12:13

När blir det här egentligen intressant? Ingen kommer gå rakt ut i gatan framför den framrusande bilen med motivationen ”bilen kanske bara är en hjärnprodukt”. Däremot är ju fenomen som ”akta, tallriken är varm” mer intressanta.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Existens

Inläggav Esther » 03 apr 2019 14:08

Anders skrev:När blir det här egentligen intressant? Ingen kommer gå rakt ut i gatan framför den framrusande bilen med motivationen ”bilen kanske bara är en hjärnprodukt”. Däremot är ju fenomen som ”akta, tallriken är varm” mer intressanta.


Att tallriken är varm och kan bränna din hand är samma faktum som att bilen om den träffar dig illa kan döda dig.
Detta är fakta och inget annat.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existens

Inläggav Pilatus » 03 apr 2019 14:09

Anders skrev:När blir det här egentligen intressant?

Frågan har hängt med sedan Platons dagar. Platon själv funderade en hel del över vad som avses med existens och skrev om det.

Vi har i fråga om ljud och färg en tanke, som omfattar båda på en och samma gång, nämligen att de existerar. Existens tillhör allt och är bland det, som själen uppfattar ensam för sig; utan att nå fram till existens är det omöjligt att nå fram till sanning.

Men så enkelt får det tydligen inte vara, B Russell, förklarar hur det syntaktiskt skall vara. Västerlandets filosofi (1984) s.144 f

Existens är inte ett av de ting som själen uppfattar hos föremålen. Ordet existerar har endast mening då det tillämpas på en beskrivning, i motsats till en beteckning.
Moderator

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Existens

Inläggav Esther » 03 apr 2019 14:38

Pilatus skrev: Ordet existerar har endast mening då det tillämpas på en beskrivning, i motsats till en beteckning.



Om nu Russell sa det - är det ju samma usla förståelse som han annars alltid uppvisat i det mesta han skrev... :)
Beteckningen : Tanke har existens - som alla abstrakta och konkreta beteckningar på objekt som bär sin egen mening genom dess betydelse. :)
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Existens

Inläggav Esther » 03 apr 2019 14:43

blev fel ... och dubbelt
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Existens

Inläggav Esther » 03 apr 2019 14:44

begrepp, det abstrakta innehållet hos en språklig term till skillnad från dels termen själv, dels de (konkreta eller abstrakta) objekt som termen betecknar eller appliceras på.
https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/begrepp
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existens

Inläggav Pilatus » 03 apr 2019 15:11

Esther skrev:
Pilatus skrev: Ordet existerar har endast mening då det tillämpas på en beskrivning, i motsats till en beteckning.

Beteckningen : Tanke har existens - som alla abstrakta och konkreta beteckningar på objekt som bär sin egen mening genom dess betydelse. :)

Tanke är en ofullständig beskrivning, eftersom det kan användas om ett obestämt antal mentala processer (tankar).

Tanken på Sveriges utrikesminister är en fullständig beskrivning, emedan uttrycket endast kan användas om en enda person.

Tanke i obestämd form beskriver inte något existerande.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster