Logikens gränser

[Vertumnus]

Berätta om skillnaden! Finns det olika slags slump i din värld?

En skillnad när det gäller evolutionär slump och den slump vi förknippar med tärningskast är att den evolutionära slumpen förändrar spelplanen, utvecklingen sker stegvis. Utfallet av ett tärningskast är oberoende av föregående tärningskast. En annan är att regelverket för evolutionen tillåter väntan, det rätta utfallet kan i många fall inväntas. Utfallet en på sex gäller endast vid ett tärningskast, med flera kast blir det speciella utfallet en tidsfråga.

PeterK..; tjaaa... det faktum att vissa av en själv förmodade logiskt följdriktiga samband inte besannats i ett visst sammanhang, utgör inget bevis för att det inte skulle existera andra, av en själv okända logiskt följdriktiga och härvid begripliga samband, bakom sammanhanget ifråga. Nej, om nu tärnings-kastets utfall inte logiskt analytiskt kan relateras till själva tärningen, så finns ju ändå något man känner bakom utfallet ifråga. Och det är ju den som kastar tärningen. Och hur tärningen härvid kastats, måtte ju ha avgörande betydelse för att tärningen hamnar på ett visst sätt. Så att man själv inte ser samband som förklarar utfallen ifråga, utgör på inga vis nån saklig grund för antagandet att det skulle existera nån slags "slump"... om nu rätt ska få va rätt... ;o))

(Att hänvisa till "slump" är i själva verket ingenting annat, än ett erkännande att man — vare sig man själv förstår detta eller ej — inte har koll på vad man talar om... ;o)))

Vad jag försöker förklara, men som du tycks missa, är att evolutionen inte är så beroende av slump som man i vissa läger vill hävda. Ditt sannolikhetsexempel gällande ögat visar en bristande förståelse av evolutionteorin.

[PeterK]

En skillnad när det gäller evolutionär slump och den slump vi förknippar med tärningskast är att den evolutionära slumpen förändrar spelplanen, utvecklingen sker stegvis. Utfallet av ett tärningskast är oberoende av föregående tärningskast. En annan är att regelverket för evolutionen tillåter väntan, det rätta utfallet kan i många fall inväntas. Utfallet en på sex gäller endast vid ett tärningskast, med flera kast blir det speciella utfallet en tidsfråga.

PeterK..; tjaaa... det faktum att vissa av en själv förmodade logiskt följdriktiga samband inte besannats i ett visst sammanhang, utgör inget bevis för att det inte skulle existera andra, av en själv okända logiskt följdriktiga och härvid begripliga samband, bakom sammanhanget ifråga. Nej, om nu tärnings-kastets utfall inte logiskt analytiskt kan relateras till själva tärningen, så finns ju ändå något man känner bakom utfallet ifråga. Och det är ju den som kastar tärningen. Och hur tärningen härvid kastats, måtte ju ha avgörande betydelse för att tärningen hamnar på ett visst sätt. Så att man själv inte ser samband som förklarar utfallen ifråga, utgör på inga vis nån saklig grund för antagandet att det skulle existera nån slags "slump"... om nu rätt ska få va rätt... ;o))

(Att hänvisa till "slump" är i själva verket ingenting annat, än ett erkännande att man — vare sig man själv förstår detta eller ej — inte har koll på vad man talar om... ;o)))

Vad jag försöker förklara, men som du tycks missa, är att evolutionen inte är så beroende av slump som man i vissa läger vill hävda. Ditt sannolikhetsexempel gällande ögat visar en bristande förståelse av evolutionteorin.

PeterK...; jag skiter väl i "evolutionteorin". Däremot förstår jag evolutionen. Och denna är inte i ens minsta lilla avseende slumpartad. Det är bara den okunniga gängse moderna materialismen, som totalt missförstår precis allt. Avancerade materialister är visserligen insatta i tusende delaspekter, men man begriper sig inte det allra minsta på själva helheten. Varvid man och missförstå delaspekterna...

Sedan undrar jag om du mera detaljerat kan visa vad som är fel på "mitt sannolikhetsexempel gällande ögat"...?

[Pilatus]

jag skiter väl i "evolutionteorin".

Jag skiter i ära, rykte och namn
Jag skiter i guld och i pengar
Jag skiter i kvinnors svällande barm
Jag skiter i deras sängar
Jag skiter i varmt
Jag skiter i kallt
Jag skiter i peppar
Jag skiter i salt
Jag tror ta mig fan att jag skiter i allt
(Fröding)

[PeterK]

jag skiter väl i "evolutionteorin".

Jag skiter i ära, rykte och namn
Jag skiter i guld och i pengar
Jag skiter i kvinnors svällande barm
Jag skiter i deras sängar
Jag skiter i varmt
Jag skiter i kallt
Jag skiter i peppar
Jag skiter i salt
Jag tror ta mig fan att jag skiter i allt
(Fröding)

PeterK...; det var fröding, det. Själv skiter jag i "evolutionteorin". Däremot däremot inte i evolutionen, vilken jag förstår mycket väl. Och denna är inte i ens minsta lilla avseende slumpartad.... OK... förstår Pilatus nu, då...??

[Vertumnus]

PeterK..; tjaaa... det faktum att vissa av en själv förmodade logiskt följdriktiga samband inte besannats i ett visst sammanhang, utgör inget bevis för att det inte skulle existera andra, av en själv okända logiskt följdriktiga och härvid begripliga samband, bakom sammanhanget ifråga. Nej, om nu tärnings-kastets utfall inte logiskt analytiskt kan relateras till själva tärningen, så finns ju ändå något man känner bakom utfallet ifråga. Och det är ju den som kastar tärningen. Och hur tärningen härvid kastats, måtte ju ha avgörande betydelse för att tärningen hamnar på ett visst sätt. Så att man själv inte ser samband som förklarar utfallen ifråga, utgör på inga vis nån saklig grund för antagandet att det skulle existera nån slags "slump"... om nu rätt ska få va rätt... ;o))

(Att hänvisa till "slump" är i själva verket ingenting annat, än ett erkännande att man — vare sig man själv förstår detta eller ej — inte har koll på vad man talar om... ;o)))

Vad jag försöker förklara, men som du tycks missa, är att evolutionen inte är så beroende av slump som man i vissa läger vill hävda. Ditt sannolikhetsexempel gällande ögat visar en bristande förståelse av evolutionteorin.

PeterK...; jag skiter väl i "evolutionteorin". Däremot förstår jag evolutionen. Och denna är inte i ens minsta lilla avseende slumpartad. Det är bara den okunniga gängse moderna materialismen, som totalt missförstår precis allt. Avancerade materialister är visserligen insatta i tusende delaspekter, men man begriper sig inte det allra minsta på själva helheten. Varvid man och missförstå delaspekterna...

Sedan undrar jag om du mera detaljerat kan visa vad som är fel på "mitt sannolikhetsexempel gällande ögat"...?

Skrev i ett annat sammanhang i samtal med en matematiker »Sedan kan det ju inte vara så att livet sköts genom "blind automatik". Ändamålsenlighet kan inte "uppstå av sig själv", utan det vill mycket till för att öht nånting ska fungera. Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga. Varvid man tagit alla kända faktorer ned till "molekylnivå" med i beräkningen. Varvid, för att uppnå en rimlig sannolikhetsgrad för ett enda ögas tillkommande, behöver överbrygga odds som motsvarar 1 på en större mängd än de sammanräknade atomerna i det av jordmänniskan kända Universum... (sedan har vi ju två ögon per skalle, varvid den nu levande samlade jordmänskligheten behöver många miljarder fungerande ögon, bortsett ifrån alla djur... blir liksom mycke nu... xo))

Av det jag skriver ovan om evolutionen framgår hur din matematiker hamnar fel. Sannolikheten speglar ingenting annat än ingångsvärderna.

[Pilatus]

Däremot däremot inte i evolutionen, vilken jag förstår mycket väl.

Enastående! Men nu undrar nog de som läser här vad det var du förstod av evolutionen. Hur tänker du dig att arterna utvecklas? Vet du varför valar har lungor?

[PeterK]

Vad jag försöker förklara, men som du tycks missa, är att evolutionen inte är så beroende av slump som man i vissa läger vill hävda. Ditt sannolikhetsexempel gällande ögat visar en bristande förståelse av evolutionteorin.

PeterK...; jag skiter väl i "evolutionteorin". Däremot förstår jag evolutionen. Och denna är inte i ens minsta lilla avseende slumpartad. Det är bara den okunniga gängse moderna materialismen, som totalt missförstår precis allt. Avancerade materialister är visserligen insatta i tusende delaspekter, men man begriper sig inte det allra minsta på själva helheten. Varvid man och missförstå delaspekterna...

Sedan undrar jag om du mera detaljerat kan visa vad som är fel på "mitt sannolikhetsexempel gällande ögat"...?

Skrev i ett annat sammanhang i samtal med en matematiker »Sedan kan det ju inte vara så att livet sköts genom "blind automatik". Ändamålsenlighet kan inte "uppstå av sig själv", utan det vill mycket till för att öht nånting ska fungera. Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga. Varvid man tagit alla kända faktorer ned till "molekylnivå" med i beräkningen. Varvid, för att uppnå en rimlig sannolikhetsgrad för ett enda ögas tillkommande, behöver överbrygga odds som motsvarar 1 på en större mängd än de sammanräknade atomerna i det av jordmänniskan kända Universum... (sedan har vi ju två ögon per skalle, varvid den nu levande samlade jordmänskligheten behöver många miljarder fungerande ögon, bortsett ifrån alla djur... blir liksom mycke nu... xo))

Av det jag skriver ovan om evolutionen framgår hur din matematiker hamnar fel. Sannolikheten speglar ingenting annat än ingångsvärderna.

PeterK..; inte vet jag vad du avser med "ingångsvärdena", men det behöver åtminstone inte jag veta för att förstå mig på oddsen för att ett endaste fungerande människo-öga ska tillkomma samt fungera genom slump...

Så nu vet du det... ;o))

(Och naturligtvis bygger jag mina odds på precis allting som ifrån molekyl-nivå, är involverat i sammanhanget — är det förresten inte detta som du avser med "ingångsvärdena"...?

[Vertumnus]

PeterK...; jag skiter väl i "evolutionteorin". Däremot förstår jag evolutionen. Och denna är inte i ens minsta lilla avseende slumpartad. Det är bara den okunniga gängse moderna materialismen, som totalt missförstår precis allt. Avancerade materialister är visserligen insatta i tusende delaspekter, men man begriper sig inte det allra minsta på själva helheten. Varvid man och missförstå delaspekterna...

Sedan undrar jag om du mera detaljerat kan visa vad som är fel på "mitt sannolikhetsexempel gällande ögat"...?

Skrev i ett annat sammanhang i samtal med en matematiker »Sedan kan det ju inte vara så att livet sköts genom "blind automatik". Ändamålsenlighet kan inte "uppstå av sig själv", utan det vill mycket till för att öht nånting ska fungera. Du som är matematiker, kanske kan inse vidden i att man nånstans räknat ut vilken "slump" som skulle behövas för att "tillfälligheten" skulle kunna åstadkomma ett enda fungerande öga. Varvid man tagit alla kända faktorer ned till "molekylnivå" med i beräkningen. Varvid, för att uppnå en rimlig sannolikhetsgrad för ett enda ögas tillkommande, behöver överbrygga odds som motsvarar 1 på en större mängd än de sammanräknade atomerna i det av jordmänniskan kända Universum... (sedan har vi ju två ögon per skalle, varvid den nu levande samlade jordmänskligheten behöver många miljarder fungerande ögon, bortsett ifrån alla djur... blir liksom mycke nu... xo))

Av det jag skriver ovan om evolutionen framgår hur din matematiker hamnar fel. Sannolikheten speglar ingenting annat än ingångsvärderna.

PeterK..; inte vet jag vad du avser med "ingångsvärdena", men det behöver åtminstone inte jag veta för att förstå mig på oddsen för att ett endaste fungerande människo-öga ska tillkomma samt fungera genom slump...

Så nu vet du det... ;o))

(Och naturligtvis bygger jag mina odds på precis allting som ifrån molekyl-nivå, är involverat i sammanhanget — är det förresten inte detta som du avser med "ingångsvärdena"...?

Ja, det jag menar med ingångsvärdena är det som är din matematikers beräkningsgrund. Evolutionen är enl. evolutionsteorin inte alls så beroende av slump som din matematiker vill göra gällande, han har helt enkelt inte förstått hur evolutionen verkar och fungerar.

[PeterK]

Av det jag skriver ovan om evolutionen framgår hur din matematiker hamnar fel. Sannolikheten speglar ingenting annat än ingångsvärderna.

PeterK..; inte vet jag vad du avser med "ingångsvärdena", men det behöver åtminstone inte jag veta för att förstå mig på oddsen för att ett endaste fungerande människo-öga ska tillkomma samt fungera genom slump...

Så nu vet du det... ;o))

(Och naturligtvis bygger jag mina odds på precis allting som ifrån molekyl-nivå, är involverat i sammanhanget — är det förresten inte detta som du avser med "ingångsvärdena"...?

Ja, det jag menar med ingångsvärdena är det som är din matematikers beräkningsgrund. Evolutionen är enl. evolutionsteorin inte alls så beroende av slump som din matematiker vill göra gällande, han har helt enkelt inte förstått hur evolutionen verkar och fungerar.

PeterK...; ährrm... ja, nu var det ju inte min matematikers beräkningsgrund, utan min. Och dessutom har jag — och inte "min matematiker" — sagt annat om "evolutionsteorin ", än att "jag skiter i evolutionsteorin". Och vidare ska du inte blanda ihop de verkliga förhållandena (samt härvid "evolutionen") med "evolutionsteorin"...! Försök att göra åtminstone nånting rätt...!!

Sedan förhåller det sig faktiskt så, att jag uteslutande talat om oddsen för tillkomsten av ett fungerande människoöga, under förutsättning att vi föreställer oss att detta skulle ha tillkommit genom slump. Vilket det givetvis inte har...

Däremot är det vad materialismen — vare sig den begriper detta eller ej — helt i linje med sitt övriga fullständiga tanke-virr-varr egentligen tror. Och detta trots att man — galet nog — förklarar alltings existens delvis vara betingad av logisk följdriktighet i kombination med tillfälligheter. Varvid man inte begriper att en enda tillfällighet, skulle sätta hela världsalltet ur spel. Ja, tillfällighet innebär ju att precis vad som helst, betingar precis vad som helst. Varvid varje avsteg ifrån den principen, ju är att utpeka en speciell orsak till sakernas tillstånd, vilket ju är detsamma som att appellera till tillfällighetens motsats..; lagbundenhet. Ett sammelsurium av tanke-tokerier, således..!

Men — vidare — att som "tillfälligheten" kunna åstadkomma vad som helst, utgör ju ingen garanti för att världsalltet inte kommer så i olag att detta inte kan upprätthålla sin existens, liksom det heller inte utgör nån garanti för att den logiska följdriktighet, man tokigt nog menar existera samtidigt som tillfälligheten, inte kommer fullständigt i olag. Något som förr eller senare ofrånkomligen måtte inträffa, eftersom dessa galenskaper ju har evigheten på sig att inträffa. Om nu "tillfälligheten" öht existerat, vill säga. Ty, föreställningen om "slumpens" existens, består inte i nåt annat än monumentala tankemässiga kalamiteter... (ack, jaaa... det är synd om människorna... xo)))

[Pilatus]

Sedan förhåller det sig faktiskt så, att jag uteslutande talat om oddsen för tillkomsten av ett fungerande människoöga, under förutsättning att vi föreställer oss att detta skulle ha tillkommit genom slump. Vilket det givetvis inte har...

Alla primater har fungerande ögon. Vad är det du försöker bevisa? Ingen människa har någonsin hävdat att ögon tillkommit av en slump. Är det vad du tror, PeterK?

[PeterK]

Sedan förhåller det sig faktiskt så, att jag uteslutande talat om oddsen för tillkomsten av ett fungerande människoöga, under förutsättning att vi föreställer oss att detta skulle ha tillkommit genom slump. Vilket det givetvis inte har...

Alla primater har fungerande ögon. Vad är det du försöker bevisa? Ingen människa har någonsin hävdat att ögon tillkommit av en slump. Är det vad du tror, PeterK?

PeterK..; Om jag tror att någon människa hävdat att ögon tillkommit av en slump..? Njaa... fullt så enkelt förhåller det sig ju inte med detta..; ingen säger väl rent ut att exempelvis "ögon" tillkommit av en slump. Men vad som står i en bok som heter ”The Cosmic Blueprint” får illustrera komplexiteten i detta. Boken är skriven 1988 av en engelsk professor i teoretisk fysik och i ett kapitel beskriver han sådana teorier angående ”universums” yttersta ursprung som är omhuldade just i vår egen tid.

Här följer ett avsnitt ur texten i den svenska översättningen: »Ingen redogörelse för universums skapelse är fullständig utan några ord om dess yttersta ursprung. En populär teori just nu är det s.k. inflations- eller uppblåsningsscenariet. Enligt denna teori var universum vid sin tillblivelse nästan helt utan materia eller energi. En version av teorin hävdar att rumtiden dök upp av sig själv ur tomma intet till följd av en kvantfluktuation.«

Men oavsett vissa inkonsekvenser i denna teori, så är det uppenbart att man förutsätter att "rumtiden" skulle existera självständigt och därmed oberoende av någons medvetandet. Dvs, man utpekar inte det levande väsendet som skapare av rumtiden. Varvid man vare sig man reflekterat över detta eller ej, utpekat alla företeelser i tiden och rummet vara uttryck för ”objektiva krafters tillfälliga spel”. Vilket ju i praktiken är att mena "slumpen" vara "orsak" till dessa sakernas tillstånd...

Ser att jag redan för länge sen, avhandlat de här sakerna på forumet. Men man kan ju inte hålla reda på precis allt som skrivits här. Hoppas att jag i.a.f. förklarat min, avseende din fråga... ;o))

[Pilatus]

Men vad som står i en bok som heter ”The Cosmic Blueprint” får illustrera komplexiteten i detta. Boken är skriven 1988 av en engelsk professor i teoretisk fysik och i ett kapitel beskriver han sådana teorier angående ”universums” yttersta ursprung som är omhuldade just i vår egen tid.

Bokens författare heter Paul Davies, och du har säkert rätt i det du säger. Han granskar ett antal "teorier" om universums tillkomst. I boken funderar han på om universum är en skapelse, dvs det finns en mening med att allt blev som det blev. Jag har inte läst boken, eller vad han skriver om ögats utveckling. Jag förmodar att han mött argumentet att ögat inte tillkommit av en slump (från någon kritiker av evolutionsteorin). Slump handlar om möjliga utfall.

[Smisk]

Empiriska "sanningar" är litet intressanta, hur sanna kan de vara? Omdömen som Stockholm är Sveriges huvudstad och Sveriges statschef heter Carl XVI Gustaf är väl sanna empiriska satser?

Kan man alltid pröva vad som är en empirisk (erfarenhet) sats? T ex Brahes strikt empiriska attityd förhindrade honom att acceptera Copernicus heliocentriska världsbild eftersom han inte kunde uppmäta några stjärn-parallaxer. Det var först med Pierre Gassendi observation av Merkurius-passagen, 1631 som den heliocentriska världsbilden kunde bevisas.

Så visst kan empiriska satser vara sanna, eller?

Lite oklart vad du menar med "empiriska satser"?

Du verkar gilla att krångla till saker lite har jag märkt, för att avleda från sakfrågan?

Om ditt namn är Pilatus kan vara sant eller falskt, men det är aldrig en empirisk sanning då vi inte kan få kunskap om detta genom våra 5 sinnen.
Kunskapen är istället analytisk då vi sätter oss in i "betydelsen" av namn, namnet Pilatus och hur det används för det vi definierat som just du.
Det är precis på samma sätt vi vet dessa saker som vi vet något från denna texten eller från 1+1=2.

Inga namn på något är empiriskt, allt är tilldelat av tanken tänker jag.

Jag skulle inte för den sakens skull rakt av förneka att du har ett namn eller att Stockholm är Sveriges huvudstad, men jag tänker mig att dessa fakta inte har med universums fysik att göra. De är inte universella sanningar med andra ord utan intersubjektiva och tänkta förhållanden vi använder av praxis.

[Smisk]

Sedan förhåller det sig faktiskt så, att jag uteslutande talat om oddsen för tillkomsten av ett fungerande människoöga, under förutsättning att vi föreställer oss att detta skulle ha tillkommit genom slump. Vilket det givetvis inte har...

Alla primater har fungerande ögon. Vad är det du försöker bevisa? Ingen människa har någonsin hävdat att ögon tillkommit av en slump. Är det vad du tror, PeterK?

Jag har hört många säga att evolution är en process av slumpmässiga mutationer och en prövning inför livets omständigheter i världen

Låter som en fin ny tråd att ta upp evolutionens natur. Har den syfte, mening, mål, värde? Finns slumpen som faktor med alls? Är evolution något nödvändigt utifrån universum och naturen?

[PeterK]

Men vad som står i en bok som heter ”The Cosmic Blueprint” får illustrera komplexiteten i detta. Boken är skriven 1988 av en engelsk professor i teoretisk fysik och i ett kapitel beskriver han sådana teorier angående ”universums” yttersta ursprung som är omhuldade just i vår egen tid.

Bokens författare heter Paul Davies, och du har säkert rätt i det du säger. Han granskar ett antal "teorier" om universums tillkomst. I boken funderar han på om universum är en skapelse, dvs det finns en mening med att allt blev som det blev. Jag har inte läst boken, eller vad han skriver om ögats utveckling. Jag förmodar att han mött argumentet att ögat inte tillkommit av en slump (från någon kritiker av evolutionsteorin). Slump handlar om möjliga utfall.

PeterK..; »Slump handlar om möjliga utfall«, säger du. Men tänk nu efter..; om du menar ditt uttalande om slumpens natur vara oinskränkt gällande, så är det ju en för allt och alla gällande lag eller princip, du uttalat dig om och inte "slumpen". Den är ju i så fall något annat, än vad som stipuleras i din utsaga... ;o))