Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[Smisk]

Innebörden av att bemöta positivt med positivt och negativt med negativt är inte så enkel som det verkar. Den teoretiska modellen jag föreslog tidigare visade att detta bara är en gynnsam strategi under vissa särskilda omständigheter.
Sen frågan om vad som "borde" göras är av sekundär relevans. Termer så som "altruism" och "utilitarism", som det så ofta pratas om i den konventionella akademiska filosofin, har ingen direkt relevans i detta sammanhang.

Moraliskt så har vi en vanlig sak som händer där en del tycker att dem har rätt att få tacksamhet när de ger någon något.
"Altruism rättfärdigar tacksamhet och då även besvikelse om man inte får den"
Man tolkar där altruism som en nobel moral man tänker att man "borde tycka att man skall ha" men en man inte alls har i praktiken så att säga. Altruism är helt utan makt, den kan inte kräva något. Den måste värdera frihet för godhet över allt annat.

I sådan situation skulle man kunna uttrycka det som att det finns ett val, och ena alternativet innebär att välja bort sin frihet. Men alternativet till detta val blir istället att välja en slags lögn. Det kan då sägas handla om att avsiktligt välja en sämre strategi för att inte ta död på spelet. Har vi en valsituation som står mellan å ena sidan "sanning och ofrihet" å andra sidan "lögn och frihet", menar jag att det bästa valet ändå är att välja "sanning och ofrihet". Sen kan vi också inse att det inte nödvändigtvis är något som får oss att känna oss mer ofria...man kan till exempel mena att vi egentligen inte upplever någon frihet om vi lever i medveten lögn. Och genom att säga sanningen kan man ta död på spelet för att istället få uppleva frihet på ett annat plan, inom annat område. Men det kräver att göra ett allvarligt ställningstagande, och för att välja "ofriheten" kräver viss dödarinstinkt.

I oss finns delvis en autentisk kärna vi behöver kalibrera oss mot. En personlighet, känslomässig äkthet och värderingar vi inte kan kränka.
Friheten att kalibrera oss mot den är värdefull för oss och om vi av plikt tvingas göra saker som kränker den i längden så förlorar livet en autentisk lyster/kvalité det måste få ha.

Det är ett klassiskt ämne i berättelser när en prins och en prinsessa tvingas leva som par när de i själva verket önskar vara med någon annan.

När det gäller vad som är lagligt så kan man så klart inte argumentera för att lagar behöver bygga på personernas känslor och personliga värderingar. Däremot bör varje person ha rätt att få vara sig själv och inkludera dessa i sitt liv. Om man av plikt skulle tvingas ha värderingar skulle det inte fungera i längden om man inte faktiskt "känner med dem".

[David H]

Om vi argumenterar för att en lag skulle motiveras som säger att "ett - kräver ett - och ett + kräver ett +" så verkar det leda till absurditeter, verkar det inte så? Man skulle kunna argumentera för att "ett - rättfärdigar ett jämförbart - och ett + ett jämförbart +".
Detta skulle kunna innebära att man inte kan bli straffad för att exempelvis kränka någon som kränkt en själv om detta skulle kunna ha belägg inför lagen. Men även det blir absurt?

Moraliskt sätt får man väl tänka sig varför det skulle vara så att man INTE har rätt att hämnas.
Alla kan känna igen sig i att det kan svartna för ögonen om någon beter sig riktigt illa exempelvis mot någon man älskar.

Visst kan det förefalla som det leder oss in på absurditeter om vi tänker oss specifikt mänskliga aktiviteter som ska vedergällas med samma specifikt mänskliga aktivitet. Vad som lätt missas då är att mänskliga språket är likt en djungel där det är mycket som inte är vad det verkar. "An entire mythology is stored within our language" skrev Wittgenstein, och det ligger något i det tänker jag.

Det är alltid en svårighet att översätta mer universella principer till ett mänskligt språk. Om vi nämner Kant som exempel i hans kritik av det rena förnuftet, så går det att konstatera att han inte kunde uttala sig särskilt mycket om specifikt mänskliga aktiviteter... eftersom det rena förnuftet inte är styrt efter sådant.

Vill man förstå vedergällningsprincipen tänker jag också att det är ganska lätt att irra sig vilse om man bara fokuserar på sådant som är specifikt mänskligt. Varför ska det exempelvis handla om just möte mellan två olika människor, kan man undra? Varför inte istället resonera om mötet mellan två olika celler i en kropp? Mötet mellan två olika gener? Mötet mellan två olika djurarter (symbios)? Och vill vi hålla oss på människonivå, så betyder det fortfarande inte att vi behöver hålla oss på människoindivid-nivå i våra analyser... Vi kan analysera möten på familjenivå eller landsnivå (t ex två länder som kan välja fred och samarbete eller krig och konflikt).

Om du som programmerare började skriva kod till din dator som handlar om hämnd, smärta, svartnade ögon och att visa tacksamhet och älska osv...tror du då att datorn skulle hänga med, om du inte också gav dessa begrepp mer exakta definitioner? Antagligen inte väl... dessa begrepp hör hemma i mer specifika mänskliga språkspel, och är knappast så enkla att tolka eller översätta till mer universella termer.

[Smisk]

Vill man förstå vedergällningsprincipen tänker jag också att det är ganska lätt att irra sig vilse om man bara fokuserar på sådant som är specifikt mänskligt. Varför ska det exempelvis handla om just möte mellan två olika människor, kan man undra? Varför inte istället resonera om mötet mellan två olika celler i en kropp? Mötet mellan två olika gener? Mötet mellan två olika djurarter (symbios)? Och vill vi hålla oss på människonivå, så betyder det fortfarande inte att vi behöver hålla oss på människoindivid-nivå i våra analyser... Vi kan analysera möten på familjenivå eller landsnivå (t ex två länder som kan välja fred och samarbete eller krig och konflikt).

Ja och mötet mellan naturen och medvetanden?

Om du som programmerare började skriva kod till din dator som handlar om hämnd, smärta, svartnade ögon och att visa tacksamhet och älska osv...tror du då att datorn skulle hänga med, om du inte också gav dessa begrepp mer exakta definitioner? Antagligen inte väl... dessa begrepp hör hemma i mer specifika mänskliga språkspel, och är knappast så enkla att tolka eller översätta till mer universella termer.

Antingen kan man skapa ett program med väl definierade begrepp eller så kan man skapa ett komplext system i stil med en generell AI som utvecklas över tid. Som jag tror vi varit inne på så finns det i Star Trek Next generation karaktären Data som är designad för att lära sig vara mänsklig. Han har svårt för saker som har att göra med känslor eftersom han inte har några men frågar dagligen om beteenden som bygger på dem. Han använder regler som substitut men förstår att det inte är samma sak. Eftersom han är så otroligt smart och har tillgång till nästan all kunskap mänskligheten har så upptäcker han ofta saker ingen annan tänkt på som förklarar mänsklig natur bättre än vad människor kan. Trots detta så kan han aldrig förstå vissa saker som exempelvis känslor som för honom är helt ologiska. Han är dock designad för att värdera "det mänskliga" som högst oavsett vad det kan tänkas vara, inklusive känslor, även om han inte kan känna dem.

Det får mig att tänka på ett avsnitt om spelteori, som vi varit inne på, där han utmanas att spela ett strategispel mot mästaren i det. Han blir förbluffad över att han förlorar varje gång trots att han är smartare på alla sätt. Efter ett tag inser han att kunskapen han har om spelets regler inte säger allt om spelet. Det är ett schackliknande spel och han testar att ändra målet med det och istället för att spela för att vinna så spelar han för oavgjort. Det är inte spelets regler, men han inser att det är en strategi som gör att han aldrig kan förlora. Motspelaren blir frustrerad och ger upp.


Jag tänker mig att "det mänskliga" innefattar principerna av - motiverar - och + motiverar + men att dessa som rättsliga principer skulle fungera dåligt.

[David H]

Vill man förstå vedergällningsprincipen tänker jag också att det är ganska lätt att irra sig vilse om man bara fokuserar på sådant som är specifikt mänskligt. Varför ska det exempelvis handla om just möte mellan två olika människor, kan man undra? Varför inte istället resonera om mötet mellan två olika celler i en kropp? Mötet mellan två olika gener? Mötet mellan två olika djurarter (symbios)? Och vill vi hålla oss på människonivå, så betyder det fortfarande inte att vi behöver hålla oss på människoindivid-nivå i våra analyser... Vi kan analysera möten på familjenivå eller landsnivå (t ex två länder som kan välja fred och samarbete eller krig och konflikt).

Ja och mötet mellan naturen och medvetanden?

Det är möjligt att det finns intressanta saker att säga om den frågan. Jag ser dock ingen direkt koppling mellan den frågan och den här trådens tänkta syfte. (Men visst kan det ändå vara av intresse med andra infallsvinklar)

Om du som programmerare började skriva kod till din dator som handlar om hämnd, smärta, svartnade ögon och att visa tacksamhet och älska osv...tror du då att datorn skulle hänga med, om du inte också gav dessa begrepp mer exakta definitioner? Antagligen inte väl... dessa begrepp hör hemma i mer specifika mänskliga språkspel, och är knappast så enkla att tolka eller översätta till mer universella termer.

Antingen kan man skapa ett program med väl definierade begrepp eller så kan man skapa ett komplext system i stil med en generell AI som utvecklas över tid. Som jag tror vi varit inne på så finns det i Star Trek Next generation karaktären Data som är designad för att lära sig vara mänsklig. Han har svårt för saker som har att göra med känslor eftersom han inte har några men frågar dagligen om beteenden som bygger på dem. Han använder regler som substitut men förstår att det inte är samma sak. Eftersom han är så otroligt smart och har tillgång till nästan all kunskap mänskligheten har så upptäcker han ofta saker ingen annan tänkt på som förklarar mänsklig natur bättre än vad människor kan. Trots detta så kan han aldrig förstå vissa saker som exempelvis känslor som för honom är helt ologiska. Han är dock designad för att värdera "det mänskliga" som högst oavsett vad det kan tänkas vara, inklusive känslor, även om han inte kan känna dem.

Det får mig att tänka på ett avsnitt om spelteori, som vi varit inne på, där han utmanas att spela ett strategispel mot mästaren i det. Han blir förbluffad över att han förlorar varje gång trots att han är smartare på alla sätt. Efter ett tag inser han att kunskapen han har om spelets regler inte säger allt om spelet. Det är ett schackliknande spel och han testar att ändra målet med det och istället för att spela för att vinna så spelar han för oavgjort. Det är inte spelets regler, men han inser att det är en strategi som gör att han aldrig kan förlora. Motspelaren blir frustrerad och ger upp.

Jag tänker mig att "det mänskliga" innefattar principerna av - motiverar - och + motiverar + men att dessa som rättsliga principer skulle fungera dåligt.

Här behöver vi resonera lite tvärtom tänker jag. Istället för att tänka oss robotar som kan tänka likt människor, behöver vi tänka oss människor som kan resonera enligt universaltermer (eller åtminstone termer som inte bara är specifikt mänskliga). Begrepp som + och - må vara begripliga för en dator...men är begreppen begripliga för en människa? En människa som tror den kan översätta specifikt mänskliga fenomen till - och +, har missat något är jag benägen att tänka. Sådan översättning går inte att göra utan att något går förlorat i översättningen. Som jag ser det finns det i detta sammanhang ingen värdering av intresse att göra, däremot finns det något som behöver förstås...eller så länge förståelsen saknas, blir värderingarna/ställningstagandena ointressanta.

[Smisk]

Här behöver vi resonera lite tvärtom tänker jag. Istället för att tänka oss robotar som kan tänka likt människor, behöver vi tänka oss människor som kan resonera enligt universaltermer (eller åtminstone termer som inte bara är specifikt mänskliga). Begrepp som + och - må vara begripliga för en dator...men är begreppen begripliga för en människa? En människa som tror den kan översätta specifikt mänskliga fenomen till - och +, har missat något är jag benägen att tänka. Sådan översättning går inte att göra utan att något går förlorat i översättningen. Som jag ser det finns det i detta sammanhang ingen värdering av intresse att göra, däremot finns det något som behöver förstås...eller så länge förståelsen saknas, blir värderingarna/ställningstagandena ointressanta.

+ och - är förutsättningarna för värde, det är uppfattningen att saker kan vara önskvärda relativt varandra.
Vi kan inte veta något om värde utan att förstå dessa koncept.

Jag är osäker på hur du tänker kring värde/moral då du om vart annat verkar skriva saker som tyder på att du menar att "vi bör tänka i universaler" och att "det inte går att fånga terrängen"...?

När jag skrev om Data som är skapad för att förstå vad mänsklighet är menar jag att han delvis kan det men så länge saker som känslor inte existerar får hans kunskap en annan plats hos honom än en hos en människa som har känslor. Då kvalitativ erfarenhet, medvetande och föreställda val är nödvändiga får man inte räkna bort dem.

Moral är inte universella regler, a la Kant, det är medvetna intentioner som önskar att påverka kvalitéer hos erfarenheten.

[David H]

Jag är osäker på hur du tänker kring värde/moral då du om vart annat verkar skriva saker som tyder på att du menar att "vi bör tänka i universaler" och att "det inte går att fånga terrängen"...?

Det är ganska trixigt detta. Och mycket väl må det vara så att jag ibland säger emot mig själv på dessa punkter. Svaret på en fråga kan bero på ens perspektiv, vilket språkspel som gäller, om vi talar strikt formellt eller vardagsspråkligt etc. Strikt formellt är det exempelvis svårt att motivera orsak-verkan, naturlagar mm, men vi försätter oss i en väldigt knepig situation om vi aldrig accepterar orsak-verkan-samband när vi kommunicerar med varandra.
På samma sätt tänker jag gäller med detta om att fånga terrängen. Formellt sett så fångar vi inte terrängen i kartan, men i praktiken kan vi under vissa omständigheter ersätta karta med terräng. Det är dock bra att vara medveten om vad man gör när man gör det, och att det inte är okomplicerat. När någon konfronterar en och påpekar att man förenklar gäller det att kunna medge detta...att man förenklar behöver inte vara fel eller oförsvarbart, men vill man inte ens medge att man förenklar så finns det en betydande risk för kommunikationsproblem (och förståelseproblem).

Nyckelord i detta sammanhang är "korrelation". Att försöka skapa något som efterliknar det andra. Detta är också samma princip som de empiriska vetenskaperna i mångt och mycket arbetar efter. Man skapar teoretiska modeller som korrelerar med verkliga händelser... Och när korrelationen upprepar sig i tillräckligt hög grad så börjar vi ibland tala om kausalitet.

När jag skrev om Data som är skapad för att förstå vad mänsklighet är menar jag att han delvis kan det men så länge saker som känslor inte existerar får hans kunskap en annan plats hos honom än en hos en människa som har känslor. Då kvalitativ erfarenhet, medvetande och föreställda val är nödvändiga får man inte räkna bort dem.

Moral är inte universella regler, a la Kant, det är medvetna intentioner som önskar att påverka kvalitéer hos erfarenheten.

Att Data inte fungerar på samma sätt som en människa kan jag instämma i. Men vad gäller de formella skillnaderna mellan Data och människa, så skulle jag inte anta att det är så enkelt. Känslor, medvetenhet, moral, erfarenhetskvalitéer etc, må vara begrepp som är användbara i vissa narrativ. Men jag antar inte att vi med nödvändighet behöver begränsa oss efter dessa narrativ. Vi kan istället öppna för andra narrativ eller språkspel där dessa begrepp förlorar sin relevans. Skillnaden mellan Data och en människa får då beskrivas i andra termer. Och de termer vi använder för att beskriva skillnad behöver inte nödvändigtvis vara på fundamental nivå.
Från ett naturvetenskapligt perspektiv exempelvis, skulle vi kunna tänka oss skapandet av en atom och molekylstruktur som motsvarar mänskliga hjärnan och kroppen... Även om vi inte är i närheten av att kunna konstruera något sådant, betyder det inte att det finns direkt fundamentala/formella hinder.

Det handlar då inte bara om att skapa en dator som ska anpassas efter det mänskliga. Det kan också handla om att skapa en människa som anpassar sig efter en dators kunskap. Istället för att bara tänka oss människan som subjekt (den som styr) och datorn som objekt (den som blir styrd), kan vi också tänka oss datorn som subjekt och människan som objekt.

[David H]

+ och - är förutsättningarna för värde, det är uppfattningen att saker kan vara önskvärda relativt varandra.
Vi kan inte veta något om värde utan att förstå dessa koncept.

Jag är osäker på hur du tänker kring värde/moral då du om vart annat verkar skriva saker som tyder på att du menar att "vi bör tänka i universaler" och att "det inte går att fånga terrängen"...?

Jag funderar på om det är synen på vad värde är, som strular till det här. Jag har sett att du skrivit om värde att det skulle vara t ex julklappar, tacksamhet som positiva värden, och smärta, bli kränkt som negativa värden. Och sedan använder du detta som grund för att kritisera reciprocitetsprincipen. Jag har svårt att få detta att gå ihop. (Dessutom har du t ex medgett att julklappar kan innebära såväl positiva som negativa värden - vilket ju i sig borde vara en varningsklocka för att det inte går bedöma reciprocitetsprincipen utifrån denna grund, tänker jag)

Att värden i något avseende är subjektsbundna är jag benägen att instämma i. Men det betyder inte att värden är "jag-determinerade". Det är inte jaget som bestämmer vad som har positivt eller negativt värde, menar jag. Och därför går det inte heller att bedöma reciprocitetsprincipen utifrån jag-antagna värden. Det perspektiv jag försöker föra fram är att det (från varje jag-perspektiv) alltid finns en osäkerhets-komponent i vad som är ett positivt eller negativt värde. Empiri är en av flera olika metoder vi kan använda oss av för att bilda oss uppfattning om värde...men det betyder inte att det kommer leda till något slutgiltigt svar om vad som är värde. Vad vi i bästa fall kan nå fram till är en slags korrelation. Och denna korrelation kan användas för att ta fram "ställföreträdare" till värde.

Och det är väl därför jag också talar om liknelsen med karta och terräng. Men det är möjligt att jag varit inkonsekvent i användningen av den liknelsen. I ena stunden använder jag liknelsen för att påpeka att jagets antagande inte helt kan determinera värdet, och i andra stunden använder jag liknelsen för att påpeka att empirin inte helt kan determinera värdet. Jag misstänker att det uppstått en del missförstånd där, vilket kan bero på att jag blandat ihop/inte klarlagt hur liknelsen använts.

[Smisk]

Jag funderar på om det må vara så att det är synen på vad värde är, som strular till det här. Jag har sett att du skrivit om värde att det skulle vara t ex julklappar, tacksamhet som positiva värden, och smärta, bli kränkt som negativa värden. Och sedan använder du detta som grund för att kritisera reciprocitetsprincipen. Jag har svårt att få detta att gå ihop. (Dessutom medger du t ex att julklappar kan innebära såväl positiva som negativa värden - vilket ju i sig borde vara en varningsklocka för att det inte går bedöma reciprocitetsprincipen utifrån sådan grund, tänker jag)

Det stämmer fint med vad jag skrivit och vad jag menar
Jag ser inte vad det är som är svårt att få ihop dock.

Att värden i något avseende är subjektsbundna är jag benägen att instämma i. Men det betyder inte att värden är "jag-determinerade". Det är inte jaget som bestämmer vad som har positivt eller negativt värde, menar jag. Och därför går det inte heller att bedöma reciprocitetsprincipen utifrån jag-antagna värden. Det perspektiv jag försöker föra fram är att det (från varje jag-perspektiv) alltid finns en osäkerhets-komponent i vad som är ett positivt eller negativt värde. Empiri är en av flera olika metoder för att bilda oss uppfattning om värde...men det betyder inte att det kommer leda till något slutgiltigt svar om vad som är värde. Vad vi i bästa fall kan nå fram till är en slags korrelation.

Emriri kan inte användas som källa till värde. Empiri är fysiska erfarenheter så det är erfarenheter av en typ som handlar om "är" och aldrig om "bör". Allt fysiken hanterar är empiriskt eftersom det hanterar saker vi kan förnimma med våra 5 sinnen och förlängningar av dem som mikroskop och teleskop. Fysiken kan inte säga något om värdets natur, om vad som är värdefullt/värdelöst eller meningsfullt/meningslöst.

Det är en inre sak att hantera värde, det bygger både på jag och vi, individen och kollektivet, med du, dem och allt liv i naturen.
Men det är endast MED inre kvalitéer vi får tillgång till någon erfarenhet och kunskap om saker vi kan värdera. Att värdera kräver ett handlande, alltså intentioner, och utan inre kvalitéer och medvetna val kan vi inte göra det.

Och det är väl därför jag också talar om liknelsen med karta och terräng. Men det är möjligt att jag varit inkonsekvent i användningen av den liknelsen. I ena stunden använder jag liknelsen för att påpeka att jagets antagande inte helt kan determinera värdet, och i andra stunden använder jag liknelsen för att påpeka att empirin inte helt kan determinera värdet. Jag misstänker att det uppstått en del missförstånd där.

Ja det verkar stämma med min erfarenhet, du kanske menar olika saker och det kanske kan vara intressant att klargöra?

[David H]

Kanske skulle kunna beskriva det så här då... Du påpekar att det yttre inte kan ge oss något svar om värde. Och rent formellt sett kan jag inte invända mot detta. Jag måste ge dig rätt i dina resonemang.

Men min kontring är då att inte heller det inre kan ge svar om värde. Det inre som utesluter det yttre erbjuder bara ett slags stolligt "jag" (lite förenklat uttryckt, får medges). Och när även det inre underkännes så finns det då ett skäl till att blicka tillbaka till det yttre igen.

Vi har två olika aspekter, och ingen av dessa aspekter tar oss hela vägen fram när det kommer till värdebestämmandet. I brist på det perfekta får vi använda oss av det halvperfekta. Kombinationen av de två halvperfekta leder oss till högre grad av perfektion... Yin-yang-symbolen illustrerar denna princip på ett väldigt intressant sätt tycker jag... ett större svart område med en liten vit prick inuti, kombinerat med ett större vitt område med en liten svart prick inuti. En enkel bild som kan illustrera ett ganska komplext resonemang.

[Smisk]

Det är ganska trixigt detta. Och mycket väl må det vara så att jag ibland säger emot mig själv på dessa punkter. Svaret på en fråga kan bero på ens perspektiv, vilket språkspel som gäller, om vi talar strikt formellt eller vardagsspråkligt etc. Strikt formellt är det exempelvis svårt att motivera orsak-verkan, naturlagar mm, men vi försätter oss i en väldigt knepig situation om vi aldrig accepterar orsak-verkan-samband när vi kommunicerar med varandra.

Orsak verkan som naturlagar verkar vara en sak och moral en annan?

Mycket intressant ämne det där med vad naturen är och vad gränserna går för där det vi kallar för naturen är fantasier och något ontologiskt verkligt dock. Att acceptera att vi "bör tänka oss naturen och orsak verkan" är en sak och om dessa är saker som faktiskt existerar oberoende av erfarenheter och modeller en annan. Samma princip gäller för moral och Gud exempelvis, att moral eller Gud skulle vara värda att tänka sig oberoende av deras ontologiska status.

På samma sätt tänker jag gäller med detta om att fånga terrängen. Formellt sett så fångar vi inte terrängen i kartan, men i praktiken kan vi under vissa omständigheter ersätta karta med terräng. Det är dock bra att vara medveten om vad man gör när man gör det, och att det inte är okomplicerat. När någon konfronterar en och påpekar att man förenklar gäller det att kunna medge detta...att man förenklar behöver inte vara fel eller oförsvarbart, men vill man inte ens medge att man förenklar så finns det en betydande risk för kommunikationsproblem (och förståelseproblem).

Det enda sättet att motivera varför man gör saker är att dem har någon form av värde. Att vi har en berättelse, en modell eller kunskap om saker är alltid för att det finns ett värde av att ha dem. Dem är till för något, har syfte, ändamål, användningsområden.

Jag tänker mig att rättsprinciper har värde för oss i samhället som en del av det och samhället har värde för oss.
Moral är en specifik typ av värde som driver relationer mellan oss och allt levande.
Som vi varit inne på är det en stor fråga om moraliskt värde är något som kan eller bör bestämmas av saker som AI, samhällssystem eller naturens sätt att fungera på.

Jag tenderar att ha en social liberal hållning vad det verkar men jag är ointresserad av politik och får intrycken att den drivs av ytliga och illa valda värderingar tyvärr. Skall jag bli intresserad får jag känna att man är autentisk, vill samarbeta och inte ljuger, strävar efter makt utan genuina värden osv.

Nyckelord i detta sammanhang är "korrelation". Att försöka skapa något som efterliknar det andra. Detta är också samma princip som de empiriska vetenskaperna i mångt och mycket arbetar efter. Man skapar teoretiska modeller som korrelerar med verkliga händelser... Och när korrelationen upprepar sig i tillräckligt hög grad så börjar vi ibland tala om kausalitet.

Menar du att axiologiska principer bör efterlikna naturfenomen och vice versa?
Det är så jag uppfattar att Kant delvis tänkte.

Om så, varför?

Det handlar då inte bara om att skapa en dator som ska anpassas efter det mänskliga. Det kan också handla om att skapa en människa som anpassar sig efter en dators kunskap. Istället för att bara tänka oss människan som subjekt (den som styr) och datorn som objekt (den som blir styrd), kan vi också tänka oss datorn som subjekt och människan som objekt.

Är en människa en förlängning av naturen eller inkluderar denne något annat?
Ny tråd om det kanske? Otroligt intressant ämne. Vidare så kan man fråga om en människa BÖR vara något annat eller inte.
Transhumanisk är intressant.

Det är otroligt lurigt hur värde, moral och rättsprinciper förhåller sig till naturen. Det är utan tvekan en kärnfråga inom filosofin.

[David H]

Jag funderar på om det må vara så att det är synen på vad värde är, som strular till det här. Jag har sett att du skrivit om värde att det skulle vara t ex julklappar, tacksamhet som positiva värden, och smärta, bli kränkt som negativa värden. Och sedan använder du detta som grund för att kritisera reciprocitetsprincipen. Jag har svårt att få detta att gå ihop. (Dessutom medger du t ex att julklappar kan innebära såväl positiva som negativa värden - vilket ju i sig borde vara en varningsklocka för att det inte går bedöma reciprocitetsprincipen utifrån sådan grund, tänker jag)

Det stämmer fint med vad jag skrivit och vad jag menar
Jag ser inte vad det är som är svårt att få ihop

Men håller du inte med om att det är svårt att få ihop att det skulle vara så att julklappar behöver återgäldas med julklappar, enligt reciprocitetsprincipen, om vi varken kan säga så att julklappar har något beständigt positivt eller negativt värde?
Att alls säga att det handlar om att bemöta + med + och - med - är inte heller det okomplicerat skulle jag säga.

[David H]

Det är ganska trixigt detta. Och mycket väl må det vara så att jag ibland säger emot mig själv på dessa punkter. Svaret på en fråga kan bero på ens perspektiv, vilket språkspel som gäller, om vi talar strikt formellt eller vardagsspråkligt etc. Strikt formellt är det exempelvis svårt att motivera orsak-verkan, naturlagar mm, men vi försätter oss i en väldigt knepig situation om vi aldrig accepterar orsak-verkan-samband när vi kommunicerar med varandra.

Orsak verkan som naturlagar verkar vara en sak och moral en

Jo, visst kan jag hålla med om att det är olika aspekter. Och det må vara så att jag delvis blandat ihop och dragit likhetstecken mellan dessa aspekter. Men jag tänker också att det inte behöver vara så ologiskt som det kan verka, att från visst perspektiv kan de olika aspekterna smälta ihop och bli en och samma sak.

Om vi tänker oss värde som en subjektiv bedömning. Det betyder inte att jagets personliga bedömning är detsamma som denna subjektssanning.
Om vi tänker oss naturlagarna som objektiva sanningar. Det betyder inte att enskilda empiriska observationer når fram till någon verklig objektssanning.
Vi når inte hela vägen fram till varken någon objektssanning eller subjektssanning genom att bara hålla objektsfokus (empri) eller subjektsfokus (inre upplevelser).

Att dra parallell mellan värde och naturlag tänker jag således inte behöver vara så långsökt.

Menar du att axiologiska principer bör efterlikna naturfenomen och vice versa?
Det är så jag uppfattar att Kant delvis tänkte.

Om så, varför?

Jag menar att för bättre förståelse kan det vara viktigt att tänka sig ett narrativ där ord som ”bör” saknar avgörande relevans. Om vi istället tänker oss meningen med livet att skriva ner Guds berättelse och sedan lämna in svaret? Lite som i Cluedo, att lista ut vem, var, hur…om jag får flumma iväg lite…

[Smisk]

Kanske skulle kunna beskriva det så här då... Du påpekar att det yttre inte kan ge oss något svar om värde. Och rent formellt sett kan jag inte invända mot detta. Jag måste ge dig rätt i dina resonemang.

Men min kontring är då att inte heller det inre kan ge svar om värde. Det inre som utesluter det yttre erbjuder bara ett slags stolligt "jag" (lite förenklat uttryckt, får medges). Och när även det inre underkännes så finns det då ett skäl till att blicka tillbaka till det yttre igen.

Vi är inne på något intressant här men du får gärna utveckla vad du menar med stolligt "jag" och vad du är inne på där?

Vi har två olika aspekter, och ingen av dessa aspekter tar oss hela vägen fram när det kommer till värdebestämmandet. I brist på det perfekta får vi använda oss av det halvperfekta. Kombinationen av de två halvperfekta leder oss till högre grad av perfektion... Yin-yang-symbolen illustrerar denna princip på ett väldigt intressant sätt tycker jag... ett större svart område med en liten vit prick inuti, kombinerat med ett större vitt område med en liten svart prick inuti. En enkel bild som kan illustrera ett ganska komplext resonemang.

Jag har detta väldigt klart för mig och har skrivit det en del i tråden om värde, den om objektivitet och här.
Jag uppfattar det som sagt ofta som att man blandar vad jag definierat som inre/yttre och hur dessa förhåller sig till varandras natur.

Värde är något fundamentalt annat än fakta, detta verkar vi vara överens om, i alla fall delvis.
Man kan aldrig "bestämma att värde är fakta". Vi kan vara övertygade om detta, men det blir inte så hur mycket man än föreställer sig det. Istället fungerar värde som ett beteende, det är något vi gör. Det är NÄR vi handlar med uppfattningar om vad som är värt något värde skapas.

Är du med på vad jag är inne på där?

En moralisk princip finns för att vi värdesätter saker och vi gör det genom att vi tänker vad värdet av den kan få oss att GÖRA.
Det är en pragmatisk aspekt jag utgår från här kanske vi kan säga.

Jag ser hela tänkandet som en kreativ aktivitet. Vidare så är allt levande en kreativ aktivitet, detta är i linje med Whithead så långt jag förstår honom. Föreställningsförmågan finns på ett kreativt sätt, det är något vi "berättar" och skapar. Inget kan få värde som inte "berättas vara värdefullt".

Det är en viktig psykologisk komponent i detta man måste räkna med tänker jag.
Värdebestämmandet är en mental aktivitet.

[David H]

Rent allmänt brukar inte antaget positiva värden ha någon rättslig påföljd. Generellt sett kan man väl säga att lagen straffar brott (bemöter negativt med negativt), men ger ingen belöning för goda gärningar. Om du stjäl pengar blir du återbetalningsskyldig, men ger du bort pengar betyder det inte att du har någon rätt att få pengarna åter senare.

Och jag tror de flesta är överens om att detta är sunt. Lagen borde inte lägga sig i människors frivilligt goda gärningar. (Återigen, reflektion på terräng-nivå)

En fråga som man kan ställa sig då är om detta kan användas som en invändning mot reciprocitetsprincipen? Om lika ska bemötas med lika, borde det väl innebära att + ska bemötas med +, så väl som att - bemöts med - ? Ett sätt att komma undan den problematiken tänker jag kan vara genom ifrågasättandet av realpositiva värden. Kan här påminna om citat av Arthur Schopenhauer: "Livet svänger som en pendel fram och tillbaka mellan smärta och tristess".
Antar vi detta som sant innebär då att det inte finns några realpositiva värden att ta hänsyn till.

Å ena sidan må det låta väldigt pessimistiskt, men å andra sidan tänker jag det är ganska likt hur livet fungerar i praktiken, när människor arbetar problembaserat, och att man inte heller nödvändigtvis behöver se så dystert på det. En läkare exempelvis strävar efter att bota sjukdomar, dvs ta bort någon form av lidande (smärta), och när det arbetet är färdigt resulterar det att läkaren blir sysslolös (tristess).

På liknande sätt är det väl inom rättsväsendet. Rättsväsendet finns till för att lösa problem (smärta), och när problemen inte längre existerar lägger sig inte rättsväsendet i (tristess).... Vad som däremot skulle kunna talas om är väl en slags processvärden...att det finns en slags spänning i själva lösandet av problemen, som gör att vi kan fyllas av glädje. Resan från problem till upplösande av problem kan vara glädjefylld, likt när vi läser upplösningen i en spännande deckare då mördaren avslöjas. Det finns glädje i rörelsen från smärta till tristess.

Vi behöver leva oss in i själva processen. Att processen genererar en slags värden. Kanske kan vi här också påminna oss om matematiken att - minus - lika med +.

[hakkapeliitta]

Vore bra David om du kom till pudelns kärna.
Du skriver alltid mångordigt ungefär som att du tänker högt.
Det är en konst att sila snacket.
Att komprimera tankar till några få meningar är en konst och visar att skribenten har tänkt igenom sina tankar några rundor.