Självmord

[Makterna]

Fritänkandet var en företeelse populär bland obegåvade borgare på 1800-talet (och tidigare), jag förstår verkligen inte vad det har med något att göra nu för tiden.

Om det är "obegåvat" att tänka själv istället för att anamma omvärldens normer på ett dogmatiskt sätt, så är "begåvning" en svaghet.

Att det var "populärt på 1800-talet" tror jag inte stämmer.

Hela upplysningtänkande handlar väl om att man tror att det är möjligt att tänka själv?

Ja men jag menade att det knappast var mer populärt då än vad det är idag.

[archaxe]

Det finns fortfarande konservativa jävlar som lever kvar i 1800-talet, ja.

[Makterna]

Det finns fortfarande konservativa jävlar som lever kvar i 1800-talet, ja.

Vad pratar du om? Själv pratar jag om fritänkandet, dvs huruvida man tänker själv eller i hög utsträckning styrs av vad auktoriteter sagt.

[Benjie]

Ämnet var vissa filosofers syn på självmord.

skälen kan vara flera, då som idag.

Mig förefaller det emellertid som att ett lyckat självmord ibland kan vara ett fruktansvärt misstag och därmed ett personligt misslyckande, men också ibland lyckosamt som den som tagit sig själv av daga inte sett livet värt eller möjligt att fortsätta.

Om det finns en särskild plikt att leva vet jag inte.
Livets uppgift tänker jag mig som livet självt , att bara leva utifrån bästa förmåga.

BENJIE

[Jonas Nystrom]

Varje handling består av ett otal små handlingar. Varje handling ingår som en av flera i övergripande handlingar. Varje handling kan därför ändra innebörden av varje tidigare handling. Vi håller inte reda på fler intentioner än de vi behöver hålla reda på för att utföra de handlingar vi utför. Man minns varför man gör det man gör när man behöver minnas det (förhoppningsvis), inte förr.

Hela livet är en enda handling, som består av alla handlingar vi gör. Livets handlingar får inte sin slutliga innebörd förrän den allra sista handlingen är utförd och det allra sista andetaget har pustats ut. Först då kan vårt liv egentligen bedömas - vår livsgärning.

Om livets sista handling är ett mord, då färgar detta allt jag tidigare gjort. Det gjordes då av en blivande mördare. Om någon umgås med mig, ger mig något, säger mig något, och sedan mördar någon, då upplever jag minnet av den människans umgänge med mig annorlunda.

Man (be)dömer alltid efter helheten. Om någon mördar sig själv är det mångdubbelt komplicerat. Eftersom han då mördar någon som verkligen inte kan försvara sig och som inte är vid sina sinnens fulla bruk. Är man vid sunda vätskor så mördar man inte utan högre mål. Och det ska banne mig bra så höga mål till för att berättiga mord. Målet att själv slippa finnas är inte speciellt högt.

Jag sätter mig inte till doms. Jag vet inte om jag själv en dyster natt sätter en kula för pannan! Men jag vet vad jag tänker om dylikt. Det goda jag gjort, sådant jag glatt människor med, sådant jag hjälpt människor med, verkningarna och innebörden av allt sådant äventyras om jag i slutänden mördar den person som gjorde gott. Det vore hemskt. Hemskare än det mesta.

jn

[Johan Ågren]

Jonas,

då tycker du jag svarar fel i den här tråden:

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2100

Där jag menar att man ska se till stunderna som kontinuerligt ger vårt liv mening och glädje/sorg. Håller med dig om att det kan bli som du säger, men jag tycker det är lite indoktrinering att färga ett helt liv svart bara för att en handling i det stora hela blev fel. Det borde inte föringa värdet av allt det som i grunden var bra. Det finns säkert en skala, och det existerar säkert händelser som kan förringa värdet av en hel radda handlingar. Ett självmord har säkert den inverkan på omgivningen - personen blir förknippad med självmordet i stället för - självmodet - de goda handlingar som skedde under livet. Men den inställningen går nog att överkomma.

Tänker på Karin Boye som ju tog sitt liv och samtidigt Skrev "Nog finns det mål och mening i vår färd - men det är vägen, som är mödan värd." Hennes självmord ser jag inte som att det svärtade hennes livsgärning, tvärtom. Artister i huvudtaget kan nog mer eller mindre få ett krav på sig att ta sitt liv för att avsluta med en bra punchline, i stället för att gå och harva och bli en parodi på sig själv. Fast det beror på vilken livsstil man representerar.

Johan

[Angelina]

Karman ska tydligen inte vara av denna världen för självmord. Kanske bara en skrämseltaktik iof, att det blir ännu värre sedan.
Det är väl lite så att även om man ibland har problem med att leva med sig själv så står man ut för de man älskar.

[Jonas Nystrom]

Ja jo ja men då måste man, för att sätta Fanns käpphäst i ödeshjulet, skilja mellan handling och intention. Norge är ockuperat av lea tyskar i coola uniformer, en grupp med högt uppsatta tyska generaler som ska till ett avgörande möte tvingar en norsk busschaufför att köra dem på slingriga bergsvägar och han kör avsiktligt över kanten till stupet, alla dör. Visst är det självmord - och mord! - men vad är intentionen? och var är de karmiska följderna? Inte samma som när en tv-kändis trär en snara runt halsen och bokstavligen super skallen av sig, för att han är less på att vara sig själv och lämnar en förtvivlad familj efter sig och en förvirrad tv-publik. Den norska skrönan lär vara just en skröna, enligt Klintberg, men illustrerar poängen. Den svenska historien blev tabloidfrosseri för inte länge sedan. I krig visar sig människors ädlaste sidor. Just den grejen är bra med krig. Själen visar färg. Inte bara det onda visar sitt ansikte utan även det goda.

Johan, visst gäller det att se enskildheterna som helheter också. Men man ska nog akta sig för att låta enskildheterna fördenskull skymma sikten för helheten. I princip kan man inte bedöma sitt liv som helhet förrän man är död, det var det som var min poäng. När det gäller Karin Boye så tror jag att hennes självmord kastade en mörk skugga över hela den svenska folksjälen. Och att hon satt i en (be)lägenhet i en mellanvärld av damm och skuggor under en tid som motsvarar hela hennes livstid innan någon kom och tog henne i handen, ledde ut henne i ljuset och lät henne förstå att hon var död, att hon dog den där gången. Så att hon kunde komma vidare. Det är vad jag tror. Den modernistiskt socialistiska mentalitet som hör till det tidsbundna i hennes verk fixerades och överlevde sig själv med ett par generationer på grund av det där tragiska självmordet. Hon är stor. Mycket större än det liv hon levde och den död hon dog. Hon lurade sig själv på förlösningen, den förlösning hon besjöng så övertygande i sin diktning. Att bära hand på sig själv är att beröva sig det slutliga överlämnandet - den slutliga gesten av öd-mjukhet.

jn, brusten

[Jonas Nystrom]

Två typer av mord gör oss så förvirrade och förlägna att vi inte vet var vi ska göra av oss, så vi sticker huvet i sanden något alldeles vansinningt. Dessa två typer av mord drabbar oss så i veka livet att vi inte VILL se bortom egoismens snäva gränser - vi vet helt enkelt inte hur vi ska hantera dessa mord på ett moraliskt adekvat och humant sätt: självmordet och aborten. Inte heller jag har några enkla svar. Men jag har i alla fall bestämt mig för att orka med smärtan av att se på dessa kulturellt allt mer sanktionerade företeelser med öppna ögon OCH öppet hjärta. Jag vill inte tvinga nån annan att göra det - och jag vet knappt vad jag ska göra av det jag ser - men jag har bestämt mig för att fortsätta se, och inte låtsas som jag inte ser. Att mord är mord.

Denna inställning har kostat på. Den kostar på. Det den kostar, framför allt, är en moralisk krycka. Jag har fått plikta med den bekväma inställningen att mord under alla omständigheter är fel. Och jag ser hur farlig denna kryckfria vandring är. Jag rekommenderar den inte. Jag går den.

Onward thru the fog!

jn, vinglig

[hovnarr]

Jag har fått plikta med den bekväma inställningen att mord under alla omständigheter är fel.

Människan måste döda för att överleva. Om hon inte berövar djur eller växter livet dör hon själv. Det vore synd, på så rara ärtor. Hur ska man förhålla sig till denna ödeslott?

Ett befruktat mänskligt ägg, ett embryo, har förstås en annan kvalitet än ett djur eller en växt. Men kan vi värdera det som viktigare? Spermien eller ägget separat, då?

OK, låt oss betrakta abort - i vilket skede det än sker - som mord; t.o.m. i det skede då den fysiska kroppen knappt upparbetat ett vätsketransportsystem, än mindre lungor, dvs den fysiska kroppen är knappt ens en växt. Om vi då bara dömer efter den fysiska kroppens utvecklingsgrad kunde vi alla ses som mördare i kraft av att vi äter. Eller uppstår mordet i och med att man våldför sig på en karmisk "lott"? Grisen erbjuder kanske sitt liv så att människan kan bli mätt, men det blivande barnet gör det inte. Eller gör det det, av någon annan orsak - hur ska man veta?

Så kommer man i alla fall tillbaka till den obekväma frågan om när ett barn blir ett barn, som i förstone tycktes kunna undvikas genom att kategoriskt se all abort som mord. Låt gå för att vi alla är mördare - då gäller det att närma sig mordet med vördnad och bara när man har goda skäl till det. Det gäller då helt generellt - vare sig det är fråga om skörd eller abort. Eller så hittar vi ett annat synsätt där att skörda vete INTE är mord. Vill vi då samtidigt hävda att abort under alla omständigheter är det måste vi ha någon slags modell för när/hur barnet blir till. Det lär i så fall handla om saker och tings potential. Vad tänker du kring detta jn, och hur rimmar det med din syn på "bekvämlighetssexet" och preventivmedel (som du bl.a. snuddar vid i ditt senaste kejsarssnitt)?

[Jonas Nystrom]

Med "mord" menar jag inte "att förinta liv". Vete är levande, det har bios. Jag menar heller inte "att förinta förnimmande" Grisar förnimmer, de har zoe. Med "mord" menar jag "att förinta ett subjekts förnimmande liv". Med "subjekt" menar jag det där som skiljer "något" från "någon", som skiljer ett "vad?" från ett "vem?". Kalla det ett självreflektivt jagmedvetande om du så vill. Det kan bli knepigt att komma upp med en vattentät definition men det är inte speciellt svårt att känna igen det när man har det inför sig.

Problemet med ofödda barn är väl att de inte riktigt faller under någon av ovanstående kategorier. De går från bios till zoe in utero men kommer först till sig, som man säger, med första andetaget.

Det intressanta är att vi inte gärna dräper dem i moderlivet efter de har animerats (zoe) fastän jagmedvetandet ännu inte är i kroppen. För mig pekar det på en känslokunskap om att det där jagmedvetandet ändå finns där nånstans, bara inte just i kroppen än. Det är latent, vad kroppen beträffar, men det är på något sätt redan förbundet med denna kropp och dess zoe och bios. Kanske som en röd ballong i en silvertråd. Som med första andetaget ska halas in och inhaleras och växa till sig inifrån, ut och in. Frågan är väl då om och hur man kan veta och förstå när den där silversnodden knyts kring den lille knodden där inne i moderlivet. Man kan få en blick för sådant, frågan är bara hur man kan förklara det på mugglarvis. Hursomhelst så tycks det mig som det normala verkar vara nånstans mellan två och tre veckor. Men de där pangbefruktningarna när hon känner att OJ NU blev jag på smällen! tyder på en sån där rar varelse som tråcklar sig fast redan med en gång för att desto djupare kunna prägla sin blivande kroppslighet. Man får vara en smula lyhörd, helt enkelt.

jn, tjur

[hovnarr]

Problemet med ofödda barn är väl att de inte riktigt faller under någon av ovanstående kategorier.

Just. Men jag tycker du ger en tydlig förklaring kring problematiken trots det. Är att "förinta ett subjekts förnimmande liv" samma sak som att kapa silvertrådar som tråcklat Sig fast, vare sig det rör sig om embryon eller "fullvuxna"? Med "samma sak" menar jag om det karmiska följderna är jämförbara.

[Jonas Nystrom]

Är det billigare att dräpa ett spädbarn än en vuxen karl? Eller en åldring? Vad kosar mest, flicka eller pojke? Neger eller kines? Hur mycket kostar ett fnask i Amsterdam? En byfåne i Bulgarien? En påve? Nej du, det gives ingen färdigskriven syndalista med fasta priser! Allt beror på sammanhanget såklart. Man kan inte kvantifiera människor utifrån egenskaper, inte ras, kön eller ålder heller - sådant är också egenskaper. Karma handlar om individernas kärna, inte deras attribut.

Som jag såg på en kofångardekal i New Mexico:

My karma ran over your dogma

jn, runner

[hovnarr]

Jaja, vi skiter i de infantila "allt annat lika"-resonemangen, eftersom allt annat aldrig ÄR lika i verkligheten. Intentionaliteten får vi bena i på annat håll!

[stradde]

Jag har lite problem att kartlägga Platon och Aristoteles syn på självmord. Någon som vet?

tja, det är inte lätt att få svar ibland , angel =) ett tips är att kolla bibliotek. Har du gjort det? Eller att hitta nån ex. på nått universitet eller högskola. Du kan ju alltid maila någon professor i filosofi eller liknande,och se vad de säger. eller en doktorand. Det hela kan ju vara svårt om du går på gymnasiet eller liknande, men det är väl bara att pröva.