Vad är logik?

[Harold]

Det är lite svårt att veta vad du menar med logik, men om t.ex. motsägelselagen skulle falla inom det du menar logik (även om den egentligen är en förutsättning för logiken), så skulle jag säga att den är giltig.

Anledningen är den följande. Om det är som du säger, att det finns en värld, som du uttrycker det, där motsägelselagen inte gäller, finns det inga skäl för att den skulle gälla även i denna värld. Men om den inte gäller i denna värld, är ju ditt påstående, dvs att den inte gäller, både falskt och sant. Alltså rent nonsens.

[Harold]

Bara ett sista argument mot att det skulle finnas ens andra världar som har egenskapen att vi kan tänka oss dem.

Antag att det finns en värld som inte är våran, men som vi kan tänka oss. Då kan vi redan konstatera någonting om denna värld, nämligen att vi kan tänka oss den. Alltså finns det en relation mellan denna tänkta värld och ett konkret ting i denna värld, nämligen den som tänker sig den andra världen. Alltså finns det en förbindelse/samband mellan de två världarna, och därför skulle det egentligen vara mer korrekt att tala om två delområden av en och samma värld.

[archaxe]

Jovisst, men om premisserna är sanna är slutledningen giltig endast om premisserna är det.

Va? Vad betyder det här; sanna eller giltiga?

Alltså, min poäng är väldigt banal och simpel egentligen: vilken tolkning man ger de ingående premisserna är betydelselöst för den logiska giltigheten hos argumentet. Det är bara en fråga om syntax, inte semantik. Sanningen (och sundheten) hos argumentet är givetvis beroende av tolkning, men giltigheten är det inte.

"P, P->Q; Q" är logiskt giltig, oavsett vad vi låter "P" och "Q" stå för och oavsett om "P" och "Q" är sanna eller falska.

det märkliga med dessa [de tänkbara världarna] är att de inte finns.

Nja, det är inte så märkligt. De är tankekonstruktioner, stipulerade entiteter, som är ämnade att belysa en viss poäng. Man behöver inte hävda något metafysiskt konstigt iochmed hävdandet av dessa världar.

A possible world isn't a distant country that we are coming across, or viewing through a telescope. Generally speaking, another possible world is too far away. Even if we travel faster than light, we won't get to it. A possible world is given by the descriptive conditions we associate with it. What do we mean when we say "In some other possible world I would not have given this lecture today?" We just imagine the situation where I didn't decide to give this lecture or decided to give it on some other day. Of course, we don't imagine everything that is true or false, but only those things relevant to my giving the lecture; but, in theory, everything needs to be decided to make a total description of the world. [...] 'Possible worlds' are stipulated, not discovered by powerful telescopes.

Dock finns det filosofer (t ex Lewis) som hävdar att möjliga världar faktiskt existerar.

[Algotezza]

Bara en snabb kommentar om de omtalade "otänkbara" världarna: det märkliga med dessa är att de inte finns. Anledningen är följande:

Om du påstår att det finns otänkbara världar, måste jag fråga dig ifall du tänkte dig dessa, innan du yttrade detta påstående. På denna fråga måste du svara ja. (Detta är uppenbart, men om du skulle svara nej, skulle jag ju kunna avfärda ditt påstående med motiveringen att du inte ens har tänkt igenom det du påstår, ja du vet inte ens vad du pratar om, eftersom du inte ens har tänkt dig det.) Men om du nu har tänkt dig de otänktbara världarna, så är de ju trots allt tänkbara!

Du kör med en ytlig formalistisk sofism - har du över huvud taget själv tänkt igenom innebörden i begreppet "de otänkbara världarna"?

Det är sin sak att tänka etiketten, "formen" "de otänkbara världarna", något annat att föreställa sig dem i detalj, deras "innehåll".

Jag kan på analogt sätt faktiskt minnas vad jag glömt, utan att det är en logisk motsägelse. Jag kan minnas att jag en gång kunde telefonkartalogen utantill, men att jag nu inte längre gör det, inte ett namn, inte ett nummer finns kvar i minnet. Jag kan så att säga minnas etiketten för minnet, formen, men ej det vad denna konkret syftar på, dess innehåll.

Jag kan anta att det finns något som formellt kan etiketteras som "de otänkbara värlarna", men jag kan inte tänka deras konkreta innehåll, rent definitionsmässigt. Är det något märkligt eller logiskt  motsägelsefullt att tänka sig att det finns världar vars utseende vi inte kan föreställa oss, tänka oss (= de är otänkbara), och som har ett slags verklighet vi inte skulle känna igen oss i? Om dessa "otänkbara världar" finns eller ej är ett empiriskt problem, inget som kan avfärdas med sofistisk logik!

A

[Harold]

Det är skillnad mellan tanke och föreställning. Jag kan tänka mig en gift ungkarl eller en fyrkantig cirkel, men inte föreställa mig någotdera.

Jag tolkar dig som att du med "otänkbara världar" menar världar som vi faktiskt kan tänka oss och möjligen också föreställa oss. Med "otänkbar värld" menar du helt enkelt en värld som övergår vår fantasi eller som vi inte skulle känna igen oss i osv.

Jag har radan givit ett argument för att det inte finns andra världar över huvud taget. Då utgick jag dock från ett mycket brett världsbegrepp som omfattade i princip allt som finns, och hävdade att det oundgängligen måste finnas en relation mellan de så kallade olika världarna och att de därför skulle vara mer korrekt att tala om en enda värld.

Men jag vill inte förstöra din tråd genom att komma in på ett naturfilosofiskt sidospår. Du ville ju diskutera logik. Jag gjorde ett inlägg om motsägelselagen (även denna får väl betraktas som logik), där jag i princip hävdade att den som hävdar att motsägelselagen inte gäller motsäger sig själv. Därmed måste den som vill ingå i en diskussion eller över huvud taget komma fram till något, utgå från motsägelselagens oinskränkta giltighet.

Med hjälp av denna samt några logiska partiklar kan man härleda i princip hela logiken. Därför gäller logiken.

[archaxe]

Det är skillnad mellan tanke och föreställning. Jag kan tänka mig en gift ungkarl eller en fyrkantig cirkel, men inte föreställa mig någotdera.

Du får gärna klargöra skillnaden mellan "tanke" och "föreställning" ytterligare, jag varken kan tänka mig eller föreställa mig en fyrkantig cirkel eller en giftungkarl.

Jag har radan givit ett argument för att det inte finns andra världar över huvud taget. Då utgick jag dock från ett mycket brett världsbegrepp som omfattade i princip allt som finns, och hävdade att det oundgängligen måste finnas en relation mellan de så kallade olika världarna och att de därför skulle vara mer korrekt att tala om en enda värld.

Ja, och det här känns bara som ett rätt autistiskt sätt att tolka begreppet "möjlig värld". Kripkes tolkning känns mer rimlig, och mer fruktbar.

den som hävdar att motsägelselagen inte gäller motsäger sig själv.  Därmed måste den som vill ingå i en diskussion eller över huvud taget komma fram till något, utgå från motsägelselagens oinskränkta giltighet.

Å andra sidan torde det inte vara något problem för den (som hävdar att motsägelselagen inte gäller) att han motsäger sig självt, det är ju bara ett problem så länge man antar att den [motsägelselagen] gäller.

[Harold]

Du får gärna klargöra skillnaden mellan "tanke" och "föreställning" ytterligare, jag varken kan tänka mig eller föreställa mig en fyrkantig cirkel eller en giftungkarl.

Du kan visst tänka dig en fyrkantig cirkel, annars skulle du ju inte förstå vad det var jag pratade om.

Ja, och det här känns bara som ett rätt autistiskt sätt att tolka begreppet "möjlig värld". Kripkes tolkning känns mer rimlig, och mer fruktbar.

Jag måste säga att jag inte alls förstå vad det är Kripke talar om. Å ena sidan hävdar han att en möjlig värld inte är någonting som vi kan upptäcka och därmed verifier existensen av empiriskt (iofs logisk, eftersom det då inte skulle vara en annan värld, utan snarare vår värld). Å andra sidan verkar han avvisa tanken på rent tänkta världar (det är detta han menar med möjlig värld), vilket enligt mig är helt riktigt, eftersom det inte finns några skäl att tro att det skulle finnas andra världar.

Å andra sidan torde det inte vara något problem för den (som hävdar att motsägelselagen inte gäller) att han motsäger sig självt, det är ju bara ett problem så länge man antar att den [motsägelselagen] gäller.

Det är väl detta som diskussionen egentligen bör handla om, inte om andra världar. Så länge han inte gör anspråk på sanning, har varken han eller jag problem. Men då finns det ju å andra sidan ingen anledning att diskutera.

[Algotezza]

Man kan tänka sig etiketten eller ordkombinationen "fyrkantig cirkel", men därmed inte sagt att man kan visualisera vad det innebär.

Du kan tänka etiketten "intet" men därmed inte sagt att du kan tänka dig "innehållet intet" eller att du kan visualisera det på annat sätt än som ett mörkt tomt rum. Du kan ju alltid blunda och kalla det du då upplever innanför dina ögonlock för "intet". Men det är inte ett absolut intet.

A

[Harold]

"Fyrkantig cirkel" är ingen etikett; etiketter sitter på burkar. Inte heller "cirkel" är en etikett. Cirkel är ett begreppesuttryck för ett abstraherat begrepp. I "verkligheten" finns det inga cirklar, inte ens på papper, eftersom en cirkel är ett matematiskt objekt. Att tänka sig ett begreppsuttryck är någonting annat än att tänka sig själva begreppet (t.ex. cirkeln). Både en engelsman och en svensk kan tänka sig begreppet häst, men när den ena tänker sig begreppsuttrycket för detta begrepp tänker den ena "horse" och den andre "häst".

Att tänka sig ett begrepp betyder inte att tänka sig begreppsuttrycket, eller en ordkombination. Man behöver dock inte ha fullständig kunskap om det man tänker sig. Jag kan till exempel tänka mig ett kärnkraftverk, trots att jag har mycket ringa kunskaper om kärnkraftverk. Man kan också tänka sig saker som är omöjliga eller som inte existerar, exempelvis fyrkantiga cirklar. T.ex. skulle man inom matematik för att visa att det inte existerar fyrkantiga cirklar anta att det finns en fyrkantig cirkel, visa att detta leder till en motsägelse och dra slutsatsen att antagandet inte var sant.

Detta betyder dock som sagt att vi inte kan tänka oss fyrkantiga cirklar. Matematikern måste ju kunna tänka sig det för att över huvud taget kunna visa att det inte existerar. Jag tror att det är lättare att se med t.ex. det största primtalet, eftersom det inte är lika självklart att detta inte skulle existera.

Att föreställa sig eller visualisera sig något, som du uttrycker det är någonting annat. Detta innebär att man på något sätt har en "bild" av det föreställda. Ofta åtföljs tankar av föreställningar och vise versa, och ofta är de inte heller fullständiga. Därav svårigheten att skilja mellan dem.

[Algotezza]

Måste du tolka etikett bokstavligt, som etikett på en burk! Oerhört poänglöst!

"Fyrkantig cirkel" är en ordkombination som bygger på oförenliga begrepp, varfölr det bara blir "en etikett", och därmed kan man bara tänka sig denna ordkombination och inte det som denna skulle motsvaras av i en geometrisk verklighet.

Begreppsuttryck = ord (på skilda språk).

Tack för att du kör med språkfilosofiska elemanta! Verkligen givande...

A

[Harold]

Jag tror att du med "tänka sig" menar att föreställa sig. Jag kan inte heller föreställa mig fyrkantiga cirklar, men jag kan väl tänka mig dem. Hur skulle jag annars veta vad jag över huvud taget pratar om. Det är klart att fyrkantig cirkel är någon form av sammansättning av två begrepp, liksom gift ungkarl, men jag behöver inte föreställa mig en gift ungkarl för att  meningsfullt kunna prata om en sådan.

Jag tycker inte heller att det är helt korrekt att prata om etiketter när det handlar om begrepp, eftersom åtminstone jag med etikett tänker mig någonting som refererar till någonting annat, men i övrigt inte har någonting annat att göra med detta andra. Detta är fallet med t.ex. namn; då skulle det vara riktigare att tala om etiketter. När det gäller begrepp är det ju lite annorlunda. Då innehåller ju begreppsuttrycket på något sätt information om begreppet. Begreppsuttrycket har ju ingen självständig existens skild från begreppet.

[Algotezza]

Jag tror att du med "tänka sig" menar att föreställa sig. Jag kan inte heller föreställa mig fyrkantiga cirklar, men jag kan väl tänka mig dem. Hur skulle jag annars veta vad jag över huvud taget pratar om. Det är klart att fyrkantig cirkel är någon form av sammansättning av två begrepp, liksom gift ungkarl, men jag behöver inte föreställa mig en gift ungkarl för att  meningsfullt kunna prata om en sådan.

Jag tycker inte heller att det är helt korrekt att prata om etiketter när det handlar om begrepp, eftersom åtminstone jag med etikett tänker mig någonting som refererar till någonting annat, men i övrigt inte har någonting annat att göra med detta andra. Detta är fallet med t.ex. namn; då skulle det vara riktigare att tala om etiketter. När det gäller begrepp är det ju lite annorlunda. Då innehåller ju begreppsuttrycket på något sätt information om begreppet. Begreppsuttrycket har ju ingen självständig existens skild från begreppet.

Vad menar du att benämningen fyrkantig cirkel refererar till, om det nu inte finns några fyrkantiga cirklar? Etiketten som fysiskt föremål, t.ex. på en burk marmelad, skiljer sig från burkens innehåll, men etiketten talar om vad som finns i burken. I det här fallet står det "fyrkantig cirkel" på burkens etikett, men burken är tom.

Ordsammansättningen "fyrkantig cirkel" har betydelse men saknar, av logiska, ej empiriska, skäl, referens.

A

[Harold]

Jag menar att begreppsuttryck inte refererar till ett begrepp på samma sätt som t.ex. namnet Harold refererar till en viss person. Ett sätt att se detta på är att ta ett begrepp, t.ex. cirkel (P). Till vad referar detta? Inte till någon existerande cirkel, för det prediceras ju om cirklar (P(x)).

Däremot skulle jag vara beredd att hålla med om att begreppsuttrycket på något sätt syftar tillbaka på den mentala akten och det metala tankeinnehållet som är begreppet, men inte på begreppet som för sig själv existerande enititet i någon form av platonsk bemärkelse. Dessutom  måste sägas att detta begreppsliga tankeinnehåll och den abstraktion som ligger bakom den regleras av den miljö man lever i, därav konsesus angående begrepps betydelse.

Jag skulle inte hålla med om att jag inte har något tankeinnehåll när jag tänker "fyrkantig cirkel". Som du sade är detta någon form av sammansättning. Jag tänker mig i princip cirkel och fyrkant. Att det sedan inte finns några fyrkantiga cirklar i verkligheten behöver inte vålla några problem. Däremot måste de existera på något sätt, t.ex. som tanketing.

[Algotezza]

Jag menar att begreppsuttryck inte refererar till ett begrepp på samma sätt som t.ex. namnet Harold refererar till en viss person. Ett sätt att se detta på är att ta ett begrepp, t.ex. cirkel (P). Till vad referar detta? Inte till någon existerande cirkel, för det prediceras ju om cirklar (P(x)).

Däremot skulle jag vara beredd att hålla med om att begreppsuttrycket på något sätt syftar tillbaka på den mentala akten och det metala tankeinnehållet som är begreppet, men inte på begreppet som för sig själv existerande enititet i någon form av platonsk bemärkelse. Dessutom  måste sägas att detta begreppsliga tankeinnehåll och den abstraktion som ligger bakom den regleras av den miljö man lever i, därav konsesus angående begrepps betydelse.

Jag skulle inte hålla med om att jag inte har något tankeinnehåll när jag tänker "fyrkantig cirkel". Som du sade är detta någon form av sammansättning. Jag tänker mig i princip cirkel och fyrkant. Att det sedan inte finns några fyrkantiga cirklar i verkligheten behöver inte vålla några problem. Däremot måste de existera på något sätt, t.ex. som tanketing.

Ord (hörda, lästa, erinrade, tyst uttalade) finns representerade i vårt  mentala ordförråd, som är en del av vår inre mentala karta, där också ordens betydelser finns representerade. Är inte ett ords betydelse detsamma som ett begrepp representerat av ordet/bokstavsformen/ljudformen (oavsett språk)? Något man begriper, griper tag i med sin mentala hand. Ordet kan också referera till något i yttervärlden eller i någon fantasivärld (varvid betydelse och referens alltmer sammanfaller, då betydelsen finns i/på vår mentala karta och då våra fantasivärldar också finns i/på denna karta).

Ordet cirkel refererar till allt vi kan peka ut i omvärlden som har cirkulär form, och dess betydelse är vår mentala bild av en cirkel på/i vår mentala inre representation, den inre kartan, alltså begreppet cirkel. Vissa  betydelser är representerade i bildform, andra mer abstrakt, svårt säga hur. Andliga ljusvektorer i en mångdimensionell rymd?

Jag brukar tänka att ett ords betydelse är det begrepp vi förknippar med ordet, medan dess referens är varje individ som faller under begreppet. Är då begreppet/ betydelsen mängden av alla mängder av individer som faller under begreppet? Inte bara "mängden av dem" då detta bara är en samling individer, utan "mängden av mängden" för att på så sätt symbolisera att man "dragit fram kontentan" av de enskilda individernas egenskaper, att man abstraherat fram ett begrepp ur konkreta upplevelser.

Tack vare språket, som social företeelse, kan vi göra våra inre kartor alltmer analoga (kan vi åtminstone inbilla oss - och få detta bekräftat via spåket), och på så sätt alltmer förstå varandra. Tills vi lärt oss telepati. Men dit vill jag inte nå på ett tag - vill inte ha någon tjuvtittande i min själ, ej heller få direktkontakt med andras undermedvetna sirensång.

A