Ayn Rand - den objektiva liberalismens övergång till fascism

[Rising]

Ho ho Rising, dina analyser är botten.
[...] Polisen ser mellan fingrarna med inbrottstjyvar eftersom, återigen, det vanliga folket betalar.

Det gör de väl i en nattväktarstat också? För just polisen, alltså? Vad är det jag har skrivit som du tycker är botten? Jag har inte tagit det minsta illa vid mig (jag respekterar dina åsikter sedan tidigare) utan är uppriktigt nyfiken.

[Jbig]

Hejsan...

Vi kör en godartad men ändå knäckande strof från Ayn Rand och hennes libertinistiska och objektiva fascism en runda till, för att s.a.s.  driva upp tempot en aning, och alltid blir det då mer berikande för både de som ej vet, och de som vet lite, om exempelvis liberalismens insvepning i fascismen, och i synnerhet Ayn Rands egen väg mot fascismen! Vi kan här även notera hur fel hon har, genom att vi på den humanistiska sidan även sätter in hennes fascism i en verklighet, både för att berika våra läsare, men även briljera en aning!  :lol:

Timbro gillar Ayn Rand, vilket inte är så konstigt, de vill ju väldans gärna ha en nattväktarstat, få bort facket och med tiden ta bort demokratin! Här några utdrag från Ayn Rands ”Och världen skälvde”, som Timbro gillar.  Det är en läsning som leder till fascismens hjälteberättelser och man kan ana påverkan från Mein Kampf, exempelvis är benägenheten att hata väldigt stark hos liberaler såväl som fascister!

”Gerald Starnes var produktionschef. Vi fick aldrig riktigt reda på hur mycket han kammade åt sig – hans allmosa – det skulle ha behövts en hel stab revisorer för att klara ut det och en stab ingenjörer för att spåra hur den leddes in på hans kontor – direkt eller indirekt. Ingenting var avsett för honom personligen – det påstods vara för företagets kostnader. Gerald hade tre bilar, fyra sekreterare, fem telefoner, och han bjöd på partyn med kaviar och champagne som ingen skattebetalande krösus i hela landet skulle ha haft råd med. Han gjorde av med mer pengar på ett år än hans far hade gjort i vinst de sista två åren. Vi hittade femtio kilo tidskrifter i Geralds rum – vi vägde dem – och alla var fulla med artiklar om vår fabrik och vårt ädla system och hade stora bilder av Gerald Skarnes. De kallade honom ledare för ett storslaget socialt korståg. Gerald tyckte om att komma till kontoret om kvällarna, i frack och med manschettknappar som blixtrade av diamanter stora som femcentare, och strö cigarraska omkring sig. Det är illa nog med en vanlig skrytmåns som inte har annat att ståta med än sina pengar – utom att han inte sticker under stol med att det är hans pengar och man kan välja om man vill begapa honom eller inte, oftast vill man inte. Men när ett kräk som Gerald Starnes gör sig till och orerar om att han inte bryr sig om det materiella, att han bara tjänar ’familjen’, att överflödet inte är till för honom utan för oss och det allmänna bästa, därför att det är nödvändigt att upprätthålla företagets prestige och planens prestige i allmänhetens ögon – det är då man lär sig att hata det aset som man aldrig förr hatat någon……..

Ändå var det den moraliska lag som professorer och folkledare och tänkare hade velat införa över hela världen. Med tanke på den verkan den hade på en enda småstad där vi alla kände varandra, kan du tänka dig vilken verkan den skulle få på en hel värld? Kan du föreställa dig hur det skulle vara om man måste leva och arbeta när man är kedjad vid olycksfåglar och simulanter över hela klotet? Att arbeta – och var än någon människa misslyckades var det man själv som måste rätta till det. Att arbeta – utan chans att få det bättre, med mat och kläder och nöjen beroende på varje bedrägeri, varje hungersnöd, varje pestepidemi var som helst i världen? Att arbeta – utan att kunna få en extra ranson innan kambodjanerna hade blivit mätta och patagonerna fått universitetsutbildning? Att arbeta – för en check in blanco som kunde presenteras av vem som helst av kvinna född, fast du aldrig skulle veta något om deras förmåga eller behov eller lättja eller misskötsel eller lögnaktighet och inte ha rätt att ifrågasätta det – bara arbeta och arbeta och arbeta – och låta Ivy och Gerald och deras gelikar över hela världen avgöra vilkens mage som skulle svälja ens mödor, ens drömmar, ens liv? Och detta är den moraliska lag vi skulle godkänna? Skulle det vara ett moraliskt ideal?”

Textkälla finnes även här:   http://www.timbro.se/rand/utdrag.html

Läser man denna text två gånger, ser man egentligen det kapitalistiska samhällets innersta väsen! Det är en beskrivning av en kapitalist, och den världsbild kapitalisten och liberalen i praktiken har! Framförallt är det ett avfärdande av demokratin och pläderande för ett samhälle som i grunden är fascistiskt!

Verklighetens demokratiskt drivna företag är trots allt motsatsen mot Ayn Rands fantasivärld, här några exempel från Nordamerika. Under 1950-talet började bankiren Louis Kelso fundera på varför bara ett fåtal blev rikare, och de övriga stod och stampade på samma fläck, eller fick det sämre i USA! Kelso visste att nya investeringar skulle öka produktionen, samtidigt som dess behov av mänsklig arbetskraft minskade. Detta medförde att maktkoncentrationen i både USA och globalt bara skulle öka. En sådan grogrund stred mot forne president Jeffersons dröm om det jämlika och välmående USA. Dessutom oroades Kelso av att en ökad fattigdom skulle ge grogrund för kommunismen, som under 1950-talet var på frammarsch i världen. Kelso ville att industrins anställda skulle bli delägare i företagen, så att deras makt ökade och gav inflytande i de företag där de var anställda. Detta skulle stabilisera det amerikanska samhället och stärka demokratin. Kelso förde denna linje länge och till slut började en del politiker tro på hans idéer, och 1974 genomdrevs något de kallade ”Emloyee Stock Ownership Plan” – Plan för Anställdas Aktieägande – kallat ESOP. Företag som styrdes efter planen gavs skattefördelar och de blev även en del av pensionssystemet. Arbetsgivarna gillade den, främst för skattefördelarna. Facken var först misstänksamma, och såg det hela som ett försök att motarbeta facket. Med tiden innebar dock detta att facket och dess medlemmar fick ett användbart verktyg som delvis skyddade från fabriksnedläggelser och kapitalflykt.

Därefter spred sig idén, bl.a. till Quebec, i Kanada. Här oroades fackföreningsmannen Louis Laberge för att den ekonomiska krisen under 1970-talet slog mot hans medlemmar i företagen, och skapade massarbetslöshet. Laberge var övertygad om att problemet var det lilla industrikapital som fanns i den fransktalande provinsen. Företag och kapital sökte sig bort, till de engelsktalande delarna av Kanada, och USA. Laberge föreslog delstatsregeringen under 1970-talet att facken och delstaten tillsammans skulle bygga upp en ”nationell sysselsättningsfond” för att bekämpa arbetslöshetens gissel. År 1981 började även Quebecs LO, QFL, att stödja hans tankegångar. Tanken var att de anställda skulle skapa sysselsättning genom att de själva bidrog i finansieringen och styrningen av företagen. Statsmaktens kvarnar malde dock långsamt och år 1982 drabbades Quebec av en än värre ekonomisk kris, som under hösten gjorde ytterligare 150 000 arbetare arbetslösa.  1983 drog Laberge och QFL igång ett eget projekt, och nu stöttade delstatsregeringen det hela genom att ge sådana företag skattefördelar om de investerade i den nystartade investeringsfonden.  Efter några år började det hela fungera och fram till mitten av 1990-talet hade man skapat närmare 50 000 nya arbeten, där de anställda var delägare och kunde påverka sina företag till viss del. Delstatsregeringen hade även satsat men redan efter 3 år hade man fått tillbaks pengarna genom att arbetslöshetskostnaderna minskade i samma grad folk fick nya jobb och kunde klarar sig själva. Under 1990-talet blev dessa investeringsfonder Kanadas viktigaste källa till insatskapital åt industrin. På finansmarknaden i Nordamerika kallas detta kapital för ”Venture capital”. Systemet har sedan spritt sig över USA och Kanada.

Vad säger oss detta? Jo, att Ayn Rand hade helt fel, människor kommer mycket längre genom att vara solidariska, trots att de agerar på en marknad. Man behöver inte acceptera orättvisor, ondska och fascism bara för att marknaden skall fungera – det trodde inte Ayn Rand på, men det tror vi humanister! Ayn Rands objektiva liberalism leder egentligen till ett fascistiskt samhälle – det gör alla liberala samhällen till slut – eftersom de vilar på makt och inte demokrati! Så ock Ayn Rands objektivistiska liberalism, dess övergång till fascismen är ganska så kristallklar…
Detta håller dock Timbro inne med, det skulle ju annars förta deras budskap – att människor skall acceptera orättvisor och icke-demokrati.

Textkälla: I egna händer, om löntagarägande i USA och Kanada, Per Åhlström, på uppdrag av från ”Folket styr”, LO:s demokratiutredning, 1998.

Så där, nu är det klart, vi väntar med spänning vad Ayn Rand och hennes fascistiska vägs försvarsadvokater kan ha att komma med efter detta?  :wink:

MVH
jbig

[Rafael]

I en demokrati är det, trots att majoriteten så i teorin kan önska, förbjudet att staten dödar människor, vad de än gjort!

Vad är det för pajaserier? =)
Definierar du demokrati som något annat än majoritetsstyre? I så fall definierar jag härmed nattväktarstaten som paradiset på jorden.

"Varje individ har rätt till självförsvar. I ett statslöst tillstånd måste var och en själv utöva denna rätt till självförsvar och vedergällning med egna vapen. Det är denna rätt som medborgarna delegerar till staten i en nattväktarstat. En stat har inte någon annan rätt än den som medborgarna delegerat till den."

detta då att konstratera mot sk Nitzschiansk egoism. Vad är det fascistiska i detta? Angående nattväktarstaten i "praktiken":

"Ett exempel på en stat som kommit ganska nära idealet om nattväktarstaten är Hongkong innan det annekterades av Kina, det brukar ofta påpekas av nyliberaler att under den eran växte Hongkong från att vara ett fattigt flyktingläger på en kal ö till att bli en av världens mest dynamiska ekonomier och passerade många västeuropeiska nationer i välstånd."

Det är även förunderligt hur du i ditt huvud demoniserar alla som kritiserar dig till att bli "fascistoida liberaler" (jag är väl libertarian vid det här laget, för hur kan man annars kritisera stackars jbig). Mig veterligen har varken Rising eller jag uttryckt fascistiska åsikter här, snararast är det du som står för en fanatism av en grad jag sällan skådat.

Citat från "http://www.mental-health-matters.com/articles/article.php?artID=134"

The Narcissist often talks to himself in third person singular. He feels that it lends objectivity to what he thinks, as though it is emanating from an external source. That low is the self-esteem of the Narcissist that, to be trusted, he has to disguise himself, to hide himself from himself.

[eken]

Eken först....han håller med, men funderar ändock lite grand om inte rand kan hava rätt. Från min sida sett är saken avgjord, hennes samhälle styrs av en dogm, och då mördar man snart oliktänkande, det gjorde nazzarna, det görs i Saudi-Arabien, USA, Kina eller andra dogmstyrda stater!

Att pröva Rands idéer i praktiken hade snart visat att det totalitära samhället vore över oss, så denna objektivt libertinska fascism lämnar vi bäst där den passar bäst - på historiens sophög! En nattväktarstat är i sig en fascistisk stat, och en sådan kan inte funka utan långtgående terror.

Låt mig göra följande förtydligande om det inte framgick innan:

Ayn Rands filosofi attraherar mig inte. Jag ger henne alls inte rätt när hon hävdar att det finns en objektiv moral som vi har kunskap om. Hela mitt resonemang om induktionsproblemet bottnar just i att jag håller med dig om att Rands filosofi är dålig.

Vad jag däremot inte håller med dig om är att det från liberalism (eller objektivisistisk liberalism) med nödvändighet följer fascism. Att styra utifrån en dogm betyder heller inte nödvändigtvis att det är fel att göra det (t ex dogmen att acceptera kritik eller dogmen om vetenskapligt synsätt verkar väl vara en ganska rimlig och bra dogm trots allt?).

Sedan kan det vara så att du har alldeles rätt. Kanske leder objektivismen till fascism, men vari ligger empirin härför? Men med tanke på att du kan uttrycka dig väl och klart skulle jag gärna se att du la ner lite tid på att förklara just hur du ser det nödvändiga sambandet mellan [objektivism] och, enligt dig dess följd, fascism.

Mvh
Anders

[eken]

Rising,

Att vara "indeterminist som ser strukturer" innebär alltså att man kan förklara linjer och strukturer utifrån strukturella handlingar i påverkade valsituationer. Jag förstår din poäng här. Valet kan kanske fortfarande vara "fritt" trots att man tror sig se alla relevanta strukturer och historiska skeenden. Även om det är svårt att förstå hur man skulle välja samma sak om denna påverkan i valsituationen inte hade skett. Nå.

Det kan också innebära att man ser strukturerna men mena att dessa strukturer och linjer har påverkan på individens nuvarande situation och valmöjligheter, enligt vad du skriver. Du skriver att man bör skilja på att "påverka" och "bestämma".

Jag delar din uppfattning att orden har olika betydelse, men likväl hör de ihop. Något som påverkar en situation, behöver inte nödvändigtvis bestämma situationen helt och hållet. Men något som bestämmer någonting annat, påverkar med nödvändighet.

Ditt resonemang verkar alltså på det hela taget väldigt rimligt; även en indeterminist bör alltså sägas kunna "se" strukturer och borde till och med kunna erkänna att strukturerna påverkar individens handlingar utan att därmed bestämma dem helt och hållet.

Men man kan förstås fortfarande fråga sig hur fri en sådan handling egentligen är, då påverkan genom århundraden lett till en viss situation som vi med nödvändighet inte själva kan välja. Nå. Den frågan behandlas ju i särskild ordning på forumet.

Mvh
Anders

[Jbig]

Hejsan....

Lite syraker-deg har hunnit upp, kan vi notera.....  

Rafael är inte på vidare humör, han vägrar inse att jbig framförer att demokrati är det enda rätta i ett styre av samhället - där är jag totalt "dogmatisk"! Hoppas det nu har gått in!  

Nattväktarstaten har inga garantier för att hela befolkningen skall ha det bra, eller? Det har däremot en utvecklad demokrati, rakt av! Det ligger liksom i sakens natur!  

Inte har jag skrivit att Rising och du är fasistoida liberaler - peka i så fall på exakt den rad som framför de orden! Om du inte klarar det, då kan jag kalla dig för lögnare! Får se om du kommer loss från denna rävsax, vännen?  :lol:

Jepp, jag inser att du har problem med att jbig skriver i tredje person, och därför lär jag fortsätta att "psyka" dig.......eftersom det är intressant att se den sakligt svarslöse förtvinas av sin egen otillräcklighet! Du förstår, vännen, jbig gillar att erhålla reaktioner, ju bittrare, ju mer inser vi ju att vår taktik totalt knäcker de som äro avundsjuka!  :lol:

Eken därefter....Jepp, jag förstår att du håller med mig i det mesta. Du har dock några avvikande meningar, exempelvis att dogmer även kan vara bra, exempelvis den du själv framför om att acceptera kritik! Själv anser jag att accepterandet av kritik knappast kan kallas för en dogm. Slå upp ordet dogm och dess betydelse, så ser du att mitt resonemang stämmer! Det är dock ingen större sak för min del!

Varför leder Ayn Rands linje till fascism? Jo, därför att den leder till en nattväktarstat, där staten är minimal, den handhaver endast polis, rättsväsende och militär. I övrigt är allt privatiserat. Sådana stater finns delvis, Pakistan är en sådan stat. Där tvingas tioåriga barn sälja sig till fabrikörer för ett mål mat om dagen - för ett arbete 12 timmar om dagen! Samma fenomen finns på många andra håll! Där handhaver statsmakten få egentliga fördelar för befolkningen, och den som inga medel har, den är förlorad. Exemplen från tredje världen är otaliga på att det ser precis så här ut, och att denna nattväktarstat "light" drabbar de fattiga extremt hårt!

Nattväktarstaten "naturell"skulle innebära en än värre situation! Och eftersom all fattigdom i alla lägen är påtvingad, så är samtidigt all fattigdom ytterst orsakad av fascism eller liberalism - och där mötas de båda!  :wink:

MVH
jbig

[suchanother]

Ho ho Jbig, lägg ner idiotin!

[Rafael]

"Bara det att den nattväktarstat du tycks acceptera, och som fascisten Rand förespråkar..."

"Eller spricker rent av din "objektiva" linje då månntro?"

"Du hyllar ingen mångfald, du hyllar enbart Rands objektiva liberalism - som därmed är en fascism!"

"Klart jag har kvar utropstecken - eftersom jag vet att det brukar reta folk med bruna-blåa åsikter! " (vem av de som blir retade på din stil anser du ha bruna-blåa åsikter här?)

"Du anser ju att allt annat som inte håller med Rand och hennes fascistiska liberalism är just ett hot, mot den objektiva friheten"

[Rising]

Från min sida sett är saken avgjord, hennes samhälle styrs av en dogm

Var drar du gränsen för en dogm? Vi lyder ju också under en bindande föreställning som säger att demokrati är det rätta. Jag försöker inte ställa dig mot väggen här, jag är bara nyfiken på hur du definierar skillnaden.

För: När du skriver:

I en demokrati är det, trots att majoriteten så i teorin kan önska, förbjudet att staten dödar människor, vad de än gjort!

...så är det du som är dogmatisk. Så där använder absolut inte alla människor begreppet "demokrati". Det finns ingenting i demokratibegreppet i sig som talar mot dödsstraff, så vad du gör är att fylla det med en massa andra värden och idéer och sedan ta för givet att alla måste tycka som du.

Var god presentera belägg för din sak om du anser att jag har fel.

Är garantierna i en nattväktarstat, där en bestämmer över de övriga nio

Var god presentera ett enda exempel där en person bestämmer över nio i en nattväktarstat. Inte något "det förstår man ju att det kommer bli som så..." eller "jomen man kan tänka sig att det kommer leda till..." utan ett enda rakt exempel på där en person bestämmer över nio andra, som nattväktarstaten av nödvändighet inte kan göra något åt.

Rafael är fortfarande sur på jbig och hans kunnande,

Hjälp! Pratar du i tredje person nu också?

demokratin alltid lett till mer av humanism!

Få se nu... USA var definitivt demokratiskt under utrotandet av diverse indiansk urbefolkning. För att inte tala om vietnamkriget, zulukriget, Israels sittande regering och såväl den folkvalde Milosevic. Det finns helt enkelt idel demokratier som gjort sig skyldiga till både folkmord och förföljelser.

Så var det med det.

Nattväktarstaten gynnar enbart den som har medel, ingen annan.

Nej, den gynnar också (bland andra):
1. Den som vill leva på ett sätt som inte skadar andra, men som ändå inte accepteras av kollektivet. Såsom den som vill använda narkotika, den som har en avvikande sexualitet, den som vill gambla, den som vill ta del av ocensurerad kultur och liknande.

Hit räknas också de som vill leva i en separat ideologi. Det går utmärkt att leva i ett kommunistiskt kollektiv inom nattväktarstaten, precis såsom man kan skapa ett litet undersamhälle helt enligt kristna värderingar om man så vill. Folk kan rentutav välja att leva i någons tyranniska rike om de så önskar.

2. Den som inte vill betala för tjänster hon inte vill ha (förutom de som hör till nattväktarstaten; grundläggande ordning och säkerhet). Såsom den som vill slippa betala för ett kungahus, för tungrodd byråkrati, public service och olika fall av kommitéer som vill utreda sånt man själv tycker är trams.

3. Den som har en affärsidé och tror sig kunna hjälpa samhället mer genom att få den idén förverkligad än genom att fastna i en massa administration och byråkrati.

Osv. Flera (men inte alla) av ovan nämnda saker är omöjliga att göra i vårt samhälle.

Du påstår att du inte anser att allt som går emot Rand och hennes fascism inte är ett hot, vad skriver du här då:

"....Men två personer får inte bestämma över en tredje bara för att de är en majoritet."

Och här går det ju ordentligt emot Rands idéer, och dem gillar du väl, eller?

Nej, jag är inte så förtjust i dem. Jag tycker bland annat att det behövs ett starkt socialt skyddsnät. Det är ju det jag skrivit om och om igen; det är skillnad på mina åsikter och när jag korrigerar dina missförstånd om vilka åsikter som objektivisterna har.

Och nej, det går att leva i en demokrati inom en odemokratisk nattväktarstat om man vill, men ingen tvingas till det av staten. Så tanken på demokrati är inget "hot" mot objektivismens styre.

Men är inte det demokratins kärna, att majoriteten bestämmer över minoriteten? Eller menar du att det finns ett bättre system?

Jag menar vad jag skrev; att demokratier kan spåra ur i pöbelstyren, och att jag ser det som ungefär lika illa som objektivismen.

Fast du verkar något börja svänga i det där med demokrati, du tycks ju för varje inlaga införd av jbig gilla det mer och mer, samtidigt som din tro på Ayn Rands fascism mer och mer sviktar!

Nej, däremot försöker jag vara tydligare med att skriva vad mina åsikter är till skillnad från objektivismens, eftersom jag har kommit till insikt om att du läser som en kratta.

Och, ja, alla andra system utöver demokratin anser jag vara olika varianter av fascism, det har du helt rätt i! Har du förresten något att tilläga där?

Inte mer än att du har fel. Så använder man inte orden. Anarki är inte detsamma som fascism, till exempel.

"Du menar att vi lever i en fasciststat här i Sverige, bara för att någon upprätthåller ordningen?"

När skrev jag det menar du?

Du behöver inte fråga, jag citerade dig innan jag skrev vad jag skrev. Men jag kan ta det igen:

"vad är det för skillnad på ett "ordningssamhälle" och ett "oordningssamhälle"? Vem upprätthåller ordiningen i ett sådant samhälle månntro?"

Svaret är förstås polisen! Polisen och militären; och det är samma polis i nattväktarstaten som den vi har idag i Sverige; 100% skattefinansierad.

Nu vet jag att du går efter en definition på fascism som skiljer sig från resten av mänskligheten, men när jag trodde att du talade samma språk som resten av oss så tog jag för givet att du menade att det avgörande för fascismen var - som du skrev - vem som upprätthåller ordningen. Men nu vet jag alltså att så inte är fallet. Tack för klargörandet.

Du skriver att nattväktarstaten skyddar individen mot andra! Skyddas den fattige individen mot att bli utnyttjad av den rike också?

Ja, den rike får exempelvis inte angripa den fattige på något vis med fysiskt våld, och i affärsuppgörelser mellan de båda så har staten samma uppdrag att förhålla sig neutral som vi har idag. Vidare kan inte den rike påverka lagen på något vis, varken genom lobbying eller hot om att flytta sin produktion utomlands; så även om de rika överlag är kristna vita män så kan de inte på något vis influera lagen med kristna, vita värderingar.

Som vi av fakta kan konstatera, är borgaren, inte minst liberalen, ständigt redo att marschera för en fasistisk ordning, om det behövs!

Det var ett ganska selektivt underlag, va? Tycker du att kommunisterna var liberaler, de också?

Om du däremot ville leda i bevis att alla ideologier kan bli fascistiska i praktiken så håller jag med dig.

[Jbig]

Hejsan....

Rafael villa tydligen visa var jbig pekar ut honom som fascist/liberal - fast de exempel du anför talar ju inte om vad du tycker, de anger bara i allmänna ordalag vad fascister brukar stå för! Eller hittar du meningen med utlåtandet? Nå, jag väntar fortfarande där jag skriver att du är fascist? Ho ho ho....kämpa på, vännen.....

P.S. Brukar du kalla folk för idioter, när du blir syraker på vad de skriver?  :D

MVH
jbig

[Rafael]

Du skriver att vi tror på något som du anser vara fascistiskt. Det är ungefär som att säga "du tror ju på nazismen", därefter: "nemen JBIG har välan aldrig sagt att Rafael är nazist! Ho ho ho"

Nej jag brukar inte kalla folk idioter, bara dig, jag lovar. Idiot =)


Detta är riktat till alla förutom Jbig då han är en idiot:

Är nattväktarstaten inte mest tänkt som en garant för individens rättigheter, och om inte, finns det något som förhindrar att så är fallet? Dvs libertarianer tycker sig ha avklarat demokratins mindre attraktiva aspekter ("majoritetsförtryck") genom att människor gärna får ingå i demokratiska samhällen inom nattväktarstaten, bara det att ingen kan tvingas till detta a la rösträtt... Alltså bygger väl det hela ursprungligen endast på att en nattväktarstat endast ska upprätthålla äganderätt och människors rätt till sig själva. Eller är jag ute och cyklar?

[Rising]

Alltså bygger väl det hela ursprungligen endast på att en nattväktarstat endast ska upprätthålla äganderätt och människors rätt till sig själva. Eller är jag ute och cyklar?

Om du är ute och cyklar så är det i så fall en tandemcykel med mig på. För exakt så har jag uppfattat det också.

[Tractatus]

Citat:
Nattväktarstaten gynnar enbart den som har medel, ingen annan.


Nej, den gynnar också (bland andra):
1. Den som vill leva på ett sätt som inte skadar andra, men som ändå inte accepteras av kollektivet. Såsom den som vill använda narkotika, den som har en avvikande sexualitet, den som vill gambla, den som vill ta del av ocensurerad kultur och liknande.

Jag tror inte att det är så enkelt Rising. Exemplet med narkotika; tror Du att människor är så pass rationella och för den delen ansvarsfulla att det skulle fungera att låta de använda narkotika, under förutsättning att det ser till att ingen annan tar skada. Personligen tror jag inte på det. Jag tror helt enkelt, att det många gånger krävs strikta ramar, ramar som inte alltid gynnar individen, men väl kollektivet. Det handlar om ödmjukhet. Ibland måste man helt enkelt underkasta sig.

[Jbig]

Hejsan...

Rising han kör på som värste Kallekulan......men vi besvarar frågorna naturligtvis....

En dogm brukar kännetecknas av att man tror på en föreställning som inte riktigt håller för verkligheten!
Att stå för demokrati håller dock för verkligheten, eftersom den bygger på allas medverkan - men vill man inte tro det, så slipper man!

Det brukar framföras av tokar på den liberala sidan att i en demokrati kan majoriteten beordra att döda minoriteten. Därför tog jag upp detta, och mig veterligen har ingen majoritet ännu förespråkat detta. Dessutom är det alltså förbjudet att döda en minoritet i en demokrati - händer det ändå, då är det inge demokrati! Demokratier har inga dödsstarff, i så fall är det inga demokratier! Inom EU är dödsstraffet förbjudet exempelvis! Inga egentliga demokratier har ju dödstraff! Eller känner du till någon? Snälla, giv oss ett exempel på det i så fall?

En demokrat kan inte förespråka dödsstraff, för en demokrat är samtidigt en humansist, de hänger liksom samman! Svårare äro det ej! Men inte behöver man tycka som jbig för det, vart har du fått det ifrån?  :lol:

Några exempel från en renodlad nattväktarstat existerar ej, därför kan jag ej giva dig exempel på dess inneboende fascism - hade det existerat någon, så hade du fått många exempel! I de nattväktarstater "light" som finns, t.ex. i större delen av den kapitalistiska tredje världen, bestämmer en över de övriga nio, för att taga en liknelse! Även i USA finner man en del som tyder på detta!

Nu tycker jag synd om dig, vännen, för jag förstod att du till slut skulle göra bort dig ordentligt! Se bara på detta du skriver:

"Få se nu... USA var definitivt demokratiskt under utrotandet av diverse indiansk urbefolkning. För att inte tala om vietnamkriget, zulukriget, Israels sittande regering och såväl den folkvalde Milosevic. Det finns helt enkelt idel demokratier som gjort sig skyldiga till både folkmord och förföljelser. "

Var USA demokratiskt när man sysslade med utrotning av indianerna? Nej, vännen, i början hade bara vissa män rösträtt, längre fram fler män. Sedan fick även svarta män rösträtt, men den fifflades snart bort i södern. Indianerna erhöll ingen rösträtt alls på bra länge. Och först 1921 fick damerna rösträtt! Men då var ju indiankrigen över sedan minst 30-40 år. Hur är det med historiekunskaperna, lille vännen?  :lol:

Zulukriget fördes av britterna, men hade damerna rösträtt i England år 1879? Knappast, vännen!  :wink:

Israel är en nazionistisk stat, som drivit ut en ursprungsbefolkning som idag uppgår till omkring 5-6 miljoner palestinier - de saknar idag rösträtt i sitt hemland! Där sprack det också!

Fast Milosevic han stödde sig på rösträtten, men hans röstningsförfaranden var nog ej att betrakta som helt skrupelfria, så han sänker vi också!

Sorry, vännen, fyra fel av fyra! Så var det med det! Ho ho ho...vad vi njuter....  

Nix, nattväktarstaten, även "light", gynnar knappast homosexuella - eller ser det så ut i USA? I Japan? I Polen? I Mexiko?
Narkotikan flödar som aldrig förr i dessa stater!

Kan en folkmajoritet tvinga fram skattehöjningar av rejäla slag för företagare och rika i din nattväktarstat? Kan man tvinga fram skattefinansierade försäkringskassor? A-kassor? Förtidspensioneringar byggda på företagen och de anställdas sparande som före allians för ökad fattigdoms tid? Ja eller nej? Av svaret ser vi om du är demokrat eller icke-demokrat!  :lol:

Se där, nu tycks du även gilla de sociala skyddsnäten efter att jbig har gjort det svårare att älska Rands liberala fasciststat?

Denne är dock klurig:

"Och nej, det går att leva i en demokrati inom en odemokratisk nattväktarstat om man vill, men ingen tvingas till det av staten. Så tanken på demokrati är inget "hot" mot objektivismens styre."

Jaha, så det går att leva i en demokrati trots att man lever i en icke-demokrati? Hur då, om man får fråga?  :lol:

Nix, demokratier kan aldrig spåra ut i "pöbelvälden"! Vilka är förresten "pöbeln"? Folkmajoriteten kanske?  

Anarki är ingen demokrati - alltså är det samma sak som fascism! Åtminstone om man kollar de anarkistiska system som tillfälligt fladdrat förbi i historien!  :wink:

Det är polisen som håller ordning i oordningssamhället! Tror inte du förstod mig där, men so what! Ok, men har du något exempel på ett fungerande oordningssamhälle?  :D

Denne visar nog din tro på annat än verkligheten i detta fall:

"Vidare kan inte den rike påverka lagen på något vis, varken genom lobbying eller hot om att flytta sin produktion utomlands; så även om de rika överlag är kristna vita män så kan de inte på något vis influera lagen med kristna, vita värderingar."

Så en nattväktarstat där de rika styr de fattiga genom sina pengar, där gäller ej de möjligheter som alltid annars gäller i ett kapitalistiskt samhälle! Vad har du för belägg för det? Nått exempel kanske? USA kanske? Ho ho ho.....

I Tyskland bevisades ju att de borgerliga röstade fram nazzarna, liksom liberalerna gjorde det! Men det gjorde knappast kommunisterna! De fick ju inte ens rösta efter den första borgerliga-nazistiska valsegern 1933!

Lite fakta i målet:

"Vilka röstade för Hitler?
I valet den 5 mars 1933 fick nazisterna i Tyskland 43,9 procent av rösterna, och bildade regering. Den 23 mars röstade den tyska riksdagen igenom att den nazistiska regeringen skulle få hela den lagstiftande makten. Röstsiffrorna var 441 mot 94 - samtliga borgerliga partier, inklusive liberalerna, röstade för. De 94 var alla socialdemokrater. Kommunisterna hade redan häktats."
Källa:Ordfront Magasin #5/2002 samt Wikipedia

Jepp, nästan alla ideologier kan leda till fascism - den demokratiska tankelinjen kan det dock inte eftersom den är immun mot sådant!  :wink:

MVH
jbig

[Avantgardet]

Anarki är ingen demokrati - alltså är det samma sak som fascism! Åtminstone om man kollar de anarkistiska system som tillfälligt fladdrat förbi i historien!

Både jbig och Rising gör misstaget att behandla anarki som politiskt system, det ligger kanske nära till hans om man betänker den gemensamma nämnaren "ideologi" Anarki är ett "state-of-mind", upprätthålls det genom institutioner (makt) så är det, per definition, inte längre anarki. Då kommer vi istället in på den fascistoida Randismen