Hur ska vi betrakta verkligheten?

[Avantgardet]

Det finns alltid något mer.

Fler egenskaper?

[Drawing Down The Moon]

Är ni inte eniga om att föremål = egenskaper? Vad är det ni dividerar egentligen?

Nej, föremålet är inte identiskt med dess egenskaper; det transcenderar egenskaperna.

Det låter ju fint, men vad innebär det?

[Avantgardet]

Vill dock återigen poängtera för er pojkar:

Sinnesdata - sinnesobjekt...beroende på varifrån o.s.v. vi förnimmer ett sinnesobjekt så kommer det att ge upphov till olika sinnesdata. Men sinnesdata är inte detsamma som de egenskaper som konstituerar objektet, utan 'sinnesdata är hur vi upplever egenskaperna.

[Grottis]

Det finns alltid något mer.

Fler egenskaper?

Mer information, som kan begreppsliggöras som egenskaper. Men all information kan inte begreppsliggöras.

Hur många egenskaper känner du till att snö kan ha? Eskimåerna känner till ett trettiotal. Men det räcker inte, eftersom snön kan ta sig oändligt många former.

[Grottis]

Vill dock återigen poängtera för er pojkar:

Sinnesdata - sinnesobjekt...beroende på varifrån o.s.v. vi förnimmer ett sinnesobjekt så kommer det att ge upphov till olika sinnesdata. Men sinnesdata är inte detsamma som de egenskaper som konstituerar objektet, utan 'sinnesdata är hur vi upplever egenskaperna.

Sinnesdatateorin ger jag inte mycket för. Allt jag skriver i denna tråd utgör invändningar mot den, förutsatt att man inte sätter sinnesdata = materiella objekt givna  i sinneserfarenheten.

[Drawing Down The Moon]

Avantgardet, jag håller inte med om att man kan separera sinnesdata från sinnesobjekt. För mig är sinnesdata allt vi har.

[Grottis]

Är ni inte eniga om att föremål = egenskaper? Vad är det ni dividerar egentligen?

Nej, föremålet är inte identiskt med dess egenskaper; det transcenderar egenskaperna.

Det låter ju fint, men vad innebär det?

Just detta att föremålet är något mer än de egenskaper vi kan predicera om det. Föremålet överskrider dessa.

[Grottis]

Avantgardet, jag håller inte med om att man kan separera sinnesdata från sinnesobjekt.

Precis vad jag också menar. Separationen är inte möjlig.

För mig är sinnesdata allt vi har.

Fast jag väljer att uttrycka mig som så att materiella föremål är det enda vi har, vilka kan varseblivas på olika sätt.

[Drawing Down The Moon]

Är ni inte eniga om att föremål = egenskaper? Vad är det ni dividerar egentligen?

Nej, föremålet är inte identiskt med dess egenskaper; det transcenderar egenskaperna.

Det låter ju fint, men vad innebär det?

Just detta att föremålet är något mer än de egenskaper vi kan predicera om det. Föremålet överskrider dessa.

Jo, det är ju vad transcendera betyder, men det förstod jag innan jag frågade. Vad innebär det att föremålet överskrider egenskaperna? Det enda jag kan tänka mig är någon variant av Heideggers holism (där världen är mer än 'matter in motion', något jag håller med om), men det har inte riktigt med dessa frågor att göra.

[Grottis]

Vad innebär det att föremålet överskrider egenskaperna?

Att det inte på ett uttömmande vis går att analysera i termer av egenskaper.

Försök dig på en analys av citronen i enlighet med vad du förespråkar... Du kommer aldrig att kunna täcka in den helt... Bland annat kan den ses ur en oändlig mängd synvinklar, ur vilket följer en oändlig mängd skenbara (upplevda) former, den ser olika oval ut osv.

[Stefan]

Att två föremål med exakt samma egenskaper är samma föremål kallas för "identity of indescernibles" och är en rätt omdiskuterad princip:

http://plato.stanford.edu/entries/ident ... scernible/

Jag kan inte se hur två saker som inte skiljer sig åt något avseende (dvs. att det finns nån egenskap som den ena har som den andra inte har) som ändå inte är identiska. (dvs. att de är ett och samma föremål).

Att ett föremål har oändligt många egenskaper innebär att det inte är möjligt för oss att räkna upp alla dess egenskaper, men det innebär inte att föremålet är "lika med" summan av dess egenskaper. För att det inte ska va fallet, måste man hitta ett motexempel mot principen ovan (och jag är inte övertygad om dom som ges där).

[archaxe]

Kan man tala om den något artificiella "egenskapen att vara X"? Inför man den som det som skiljer föremålen X och Y är de visserligen inte längre lika varandra i alla egenskaper, eftersom X har egenskapen att vara X och Y inte har den. Nån har försökt lösa tvisten genom att peka på att vi i våra exempel inför "linguistic entities", men man vill väl gärna se frågan som en ontologisk fråga, inte en språklig.

[Avantgardet]

Nån har försökt lösa tvisten genom att peka på att vi i våra exempel inför "linguistic entities", men man vill väl gärna se frågan som en ontologisk fråga, inte en språklig.

Är inte ontologin en språklig fråga? Han/hon är A, han/hon uppvisar egenskapen A.

[archaxe]

Alla frågor är väl i en bemärkelse språkliga, mycket kommer an på hur man använder orden. Däremot vill man ibland göra en distinktion mellan språkliga och ontologiska frågor, och jag uppfattar det som att den här diskussionen isåfall hamnar närmare ontologi.

[amy]

tihi... hur kan jag se något i drömmar när jag är det som jag ser!===?!?!??!?!=v4uewirt

....,.,
jag är.... både objekt o subjekt..
så de kan inte finnas en verb...
kan inte... drömma... tänka... se... något...
i en dröm...

vi ser i drömmar...
fast ögonen är stängda...
så...
kanske är observation bara en tanke...
och man kan inte observera tankar...
för att jag är tankarna som jag försöker observera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!