Språkets existens bekräftar vår förmåga till samarbete

[J R Auk]

De absolut allra viktigaste tankarna, de som konfirmerar språket tex, ger oss klarhet i att vi accepterar det som ett normativt system för uttryck, kan väl inte vara språket?

Hur accepteras språket genom språket?

Nej, så kan det inte vara, det måste till något mer primärt, för individen själv. Om så även bara för att förmedla just tankar om "språk" och acceptans av det samma.

[J R Auk]

Vägen ut ur detta skulle vara att säga, att det som benämns med "x" är x. Och då är vi väl hos Platon?

[Mattias.B]

Då får du nog studera fågellivet och hundlivet närmare födseln - där finns det du tror aldrig någonsin funnits.

Jag trodde det var det vi menade vara "reflexer"? Som att babyn söker efter bröstet osv. Du skulle väl knappast vilja påstå att varje hund "hittar på" svansviftningen?

Nej, dessa kommer säkerligen av naturen - det är ju tjusningen med kroppsspråket. När det kommer till människan och hennes unika medvetenhet är det inte heller en fråga om att "hitta på" (i betydelsen fantisera) utan om att medvetet begripa ens omgivning och sin egen funktion genom inbillningsförmågan. Här skapar människan antingen ett eget språk eller så använder hon sig av ett befintligt. Jag använder mig själv helst av det svenska språket.

Jag menar att "vägglampa" är en sammanställning (syntes) av två abstrakta begrepp och inte en sönderdelning (analys) via differentieringen av "alla möjliga lampor" - detta pga av att jag respekterar (återblickar på) själva skapelsen av tinget i fråga. Differentieraren gör tvärtom - denne tar det denne kallar "helheten" (i detta fall "alla möjliga lampor") och börjar analysera (sönderdela).

Jag förstår inte vad du försöker säga här.

Vad i det jag skrev var det då du inte förstod?

Du kan minnas saker som saknar de språkliga strukturerna - bl.a. bilder eller händelseförlopp (rörliga bilder) du tidigare inte begripit innebörden av.

Så det finns en innebörd i dem? Och vad kan den vara annat än en språklig skapelse?

Det kan vara en verklig skapelse du ännu inte är medveten om men som du kan göra medveten genom att begripa, på vilket språk du än behärskar eller genom ett språk du konstruerar själv.

[Mattias.B]

Ta ex.vis bilens uppkomst, den var en uppfinning och ordet "automobil" skapades av ett enskilt medvetande för att dess underliggande begrepp skulle beskriva dess grundläggande funktion. Att det sedan genom en förenkling av språket (via differentiering) kommit att kallas enbart för "bil" menar jag inte är en utveckling (i ordets rätta bemärkelse) av språket - utan tvärtom, det är en inveckling av detsamma.

Detta är vad Lévi-Strauss pekar på när han säger "tusenkonstnär", eller "bricoleur". Att vi tar redan befintliga ord och sätter samman dem på nya sätt.

Okej, men det är skillnad på att ta redan befintliga ord och sätta samman dem och det att bryta sönder befintliga ord för att skapa sig nya.

[Avantgardet]

Jag tänker att kulturen (däri inbegripet det muntliga och kroppsliga språket, och en rad andra sedvänjor) är något som vi fostras in i, och som utvecklas relativt organiskt (även om "organiskt" här kan förstås också som en hegeliansk eller marxistisk dialektik). Att skapa ett eget språk kräver ju likväl att vi vet vad ett språk är (i någon mening).

Okej, men det är skillnad på att ta redan befintliga ord och sätta samman dem och det att bryta sönder befintliga ord för att skapa sig nya.

Spelar det nån roll vilken metod man använder?

De absolut allra viktigaste tankarna, de som konfirmerar språket tex, ger oss klarhet i att vi accepterar det som ett normativt system för uttryck, kan väl inte vara språket?

Är inte "ja" och "nej" språkliga begrepp? Jag ser det som att vi rör oss i språket. Det är, precis som den materiella världen, vår hemvist. Det är inget som kommer utifrån för att skänka mening, utan något vi alltid redan befinner oss i. Samma sak med kulturen. Det vi kan göra, för att söka svar på din fråga, är att söka likheter och skillnader, konvergerande och divergerande rörelser. Att jag inte accepterar ett visst ord i ett visst sammanhang beror ju på att mina tidigare erfarenheter av ordet inte stödjer detta, inte att jag skulle ha något inom mig som motsätter sig ordet eller tanken per se. Jag har funnit en skillnad (en divergerande rörelse), och sedan söker jag ett alternativt sätt att beskriva samma "fenomen". Men jag blir inte varse fenomenet förrän jag lyckats beskriva det, därav "insikter" (Aha!). En konvergerande rörelse alltså. Men jag beskriver inte fenomenet "från början" så att säga, utan fenomenet, såsom det gives mig, bygger på en språklig förförståelse.

Med språklig förförståelse så menar jag att allt agerande vi ser runt omkring oss i den (nu avgränsar vi oss här men det är inte nödvändigt) mänskliga samvaron redan bygger på språkliga motiveringar. Jag ser någon hälla upp något i en kopp. Det är inte ett fullkoligt godtyckligt agerande utan bär vittne om en avsikt, ett motiv. För att förstå handlingen så sätter vi en text till den. Vi relaterar A till B och till C osv. Och därigenom kopplar vi samman begrepp till meningsfullt handlande (nu intar jag förvisso spädbarnets roll här, man kan ju fråga sig om sådana här kalkyler är relevanta i vårt mer eller mindre automatiska handlande), till meningsfulla berättande helheter, till narrativ.

[Mattias.B]

Jag tänker att kulturen (däri inbegripet det muntliga och kroppsliga språket, och en rad andra sedvänjor) är något som vi fostras in i, och som utvecklas relativt organiskt (även om "organiskt" här kan förstås också som en hegeliansk eller marxistisk dialektik). Att skapa ett eget språk kräver ju likväl att vi vet vad ett språk är (i någon mening).

Jag instämmer. Kulturen riskerar också att gå under genom att språkbruket försämras, dvs språket blir plattare, orden förlorar sitt betydelsedjup och människan börjar tänka innehållsfattiga tankar. Hon glider sakta med säkert in i omedvetenheten mao.

Okej, men det är skillnad på att ta redan befintliga ord och sätta samman dem och det att bryta sönder befintliga ord för att skapa sig nya.

Spelar det nån roll vilken metod man använder?

Med tanke på det jag skrev ovan menar jag att det gör det.

[Avantgardet]

Jag skulle påstå att det inte så mycket har med språkbruket (innehållet) i sig att göra som med det medium som används för att förmedla det. Den här formen av fragmentariska dialoger gynnar helt klart djup, emedan boken och filmen snarare gynnar det platta tänkandet. Nu har förvisso detta förhållande vad gäller bokläsning ändrats iom Tv's och serietidningar (och andra mosaikartade medium vilka gynnar just djup) intåg, och man kan se en tydlig tendens till djup och närläsning i samtiden. Åtminstone är det så enligt Marshall McLuhan, och han har en hel del som talar för en sån tolkning.

Men att vi skulle bevittna "kulturens död" eller att vi glider in i nåt slags "omedvetenhet" är bara svammel. Kultur är inget fix, fast, och färdigt utan något som är i omvandling hela tiden. Inte heller finns det några "innehållsfattiga" tankar, tankar är sitt innehåll - med det inte sagt att om jag tänker på en sten så är min tanke en sten. Är djup alltid bra? Det beror väl på vad som syftas till. Ett kommande bör väl vara enkelt. "Undvik den heta plattan på spisen!", säger vi till barnet och hoppas verkligen inte att den sätter sig på spisen medan den grubblar, "...platta, menas här platt, jag undrar om det är den här delen... och spisen... vad menas med att undvika... Aaaaaaaaaaaj!".

That aside. Tvärtom vad du påstår så menar jag att detta att bryta sönder ord (eller snarare dess innebörder) har skapat flera nya nivår av djuptänkande. Se på Derrida och dekonstruktörerna!

[Mattias.B]

Men att vi skulle bevittna "kulturens död" eller att vi glider in i nåt slags "omedvetenhet" är bara svammel. Kultur är inget fix, fast, och färdigt utan något som är i omvandling hela tiden.

Kulturen har sedan urminnes tider varit tänkt att kultivera (odla/förädla) människan - men med underhållningens (och här finns mkt skräp) stormsteg in i kulturens tidigare ställe kan man bevittna att kultur (i ordets rätta bemärkelse) tappat mark och om det får fortsätta i samma riktning och på samma sätt kommer inte någon förädling av människan att ske, tvärtom. Dvs kulturen dör till förmån för konstant underhållning, allt för att upprätthålla en vision och försöka fly verkligheten.

Inte heller finns det några "innehållsfattiga" tankar, tankar är sitt innehåll - med det inte sagt att om jag tänker på en sten så är min tanke en sten. Är djup alltid bra?

Att exempelvis tänka i stillbilder är att tänka innehållsfattiga tankar menar jag.

That aside. Tvärtom vad du påstår så menar jag att detta att bryta sönder ord (eller snarare dess innebörder) har skapat flera nya nivår av djuptänkande. Se på Derrida och dekonstruktörerna!

Man kan gå djupare än förståelsen kräver, det kan jag instämma i men att detta skulle leda till något förstånd håller jag inte med om.

[J R Auk]

De absolut allra viktigaste tankarna, de som konfirmerar språket tex, ger oss klarhet i att vi accepterar det som ett normativt system för uttryck, kan väl inte vara språket?

Är inte "ja" och "nej" språkliga begrepp? Jag ser det som att vi rör oss i språket. Det är, precis som den materiella världen, vår hemvist. Det är inget som kommer utifrån för att skänka mening, utan något vi alltid redan befinner oss i. Samma sak med kulturen. Det vi kan göra, för att söka svar på din fråga, är att söka likheter och skillnader, konvergerande och divergerande rörelser. Att jag inte accepterar ett visst ord i ett visst sammanhang beror ju på att mina tidigare erfarenheter av ordet inte stödjer detta, inte att jag skulle ha något inom mig som motsätter sig ordet eller tanken per se. Jag har funnit en skillnad (en divergerande rörelse), och sedan söker jag ett alternativt sätt att beskriva samma "fenomen". Men jag blir inte varse fenomenet förrän jag lyckats beskriva det, därav "insikter" (Aha!). En konvergerande rörelse alltså. Men jag beskriver inte fenomenet "från början" så att säga, utan fenomenet, såsom det gives mig, bygger på en språklig förförståelse.

Med språklig förförståelse så menar jag att allt agerande vi ser runt omkring oss i den (nu avgränsar vi oss här men det är inte nödvändigt) mänskliga samvaron redan bygger på språkliga motiveringar. Jag ser någon hälla upp något i en kopp. Det är inte ett fullkoligt godtyckligt agerande utan bär vittne om en avsikt, ett motiv. För att förstå handlingen så sätter vi en text till den. Vi relaterar A till B och till C osv. Och därigenom kopplar vi samman begrepp till meningsfullt handlande (nu intar jag förvisso spädbarnets roll här, man kan ju fråga sig om sådana här kalkyler är relevanta i vårt mer eller mindre automatiska handlande), till meningsfulla berättande helheter, till narrativ.

Men när jag saknar ett begrepp så behöver jag ju inte sakna viljan att hitta det, känslan av att ha något av värde att utrycka. Jag behöver väl inte ens sakna substansen för detta värderade i min mentala föreställning?

Varför gör man i andra språk en skillnad mellan begrepp och det som är förståelsen av sammanhanget som begreppet ingår i?

Vi har ju diskuterat detta förut, och nu vill jag ha ett svar
Varför reducera ner vår förståelse och uttrycksförmåga till att enbart rymma begrepp? Varför inte namnge det som måste komma före begreppets internalisering, det som begreppet riktar sig mot, och den förståelse av separation från omvärlden som vi har mot det samma?

Du vet ju mitt förslag, att vi skall tala om koncept som något som föregår begreppet, eller oftast, abstrakta begrepp kan jag tänka mig förstås som begrepp enbart och inte som koncept. Men då är det en fråga om en medvetenhet om konventionen, men samtidigt en avsaknad om varför konventionen kommit att vara som den är, vad konventionen lutar sig mot. (Att det kan finnas rent förvirrade begreppet tar jag inte hänsyn till här).

Du säger att "ja" och "nej" är begrepp. Klart att de är det. Men när du accepterar något, måste du då ha dessa tu, eller ett av dem, för att kunna genomföra, uppleva, acceptans? Finns det inte något o-språkligt som kan värja sig eller omfamna upplevelsen?

Tror du att det har funnits ett förspråkligt stadium i människans historia, där vi har haft något så när liknande mentala kapaciteter? Eller det måste det väl ha gjort, om nu inte ordet var först och människorna kom sen.

Hur gjorde människan för att överleva då?
Fenomenet "bra mat" eller "dålig mat" måste väl ha varit förstått av dessa människor? Eller var det bara en slump att de lyckades äta sig mätta på rätt sätt? Eller har vi förklenats till att få behov av näringar som vi tidigare inte hade, och utsättas för problem av föda som finns där ute?

Din syn på språket som något vi lever i, om du inte helt enkelt bakat in det jag talar om, benämner som koncept, i "begrepp", verkar säga att språket är "människan" och att djuret inte behöver det samma, och att överlevnaden för djuret är artskild från människan. Men då uppstår problemet med språket som föregångare av människan, och vi hamnar i en situation där skaparen bekräftas av vår skillnad från djuren. Skaparen kanske inte har skapat djuret, men han har skapat människan. Vem är det?

För om vi alltid befinner oss i språket så får vi en infinit regress. Och jag ser inte hur den går att undkomma om det inte finns något innan begreppen och språket, i form av medvetandegörande och kategoriserande. Vi måste kunna förstå utan ett språk, för annars så kan vi väl aldrig förstå språket? Även om vi lyfter in "differance" och liknande.

[PopJimmy]

J R Auk:
Jag skiljer på fenomen och begrepp. (Koncept är för mig det engelska ordet för begrepp).

Jag kan beskriva min process såhär:

(1) En form av "implict upplevelse" som upplevs som (implicit) distinktiv, dock är den inte (explicit) differentierad.
(2) Ett "fenomen", dvs samma upplevelse som (1), dock känner jag igen upplevelsen sen tidigare.
(3) Ett begrepp, som tydligt "ramar in" fenomenet ().
(4) En term (som alltid existerar som en konkret symbol i ett specifkt språk).

Jag ger ett exempel:
Jag blir (1) "arg", efter jag blivit arg ett par gånger lär jag mig känna igen fenomenet (2) och kan känna igen det hos andra.
Jag beskriver fenomenet för mamma och hon ger mig begreppet (3 och 4) "arg" som beskriver fenomenet. Detta gör det lättare för mig att förhålla mig till fenomenet, både kommaihåg och hantera fenonementet.

Senare får jag lära mig att termen "angry" (4) motsvarar termen "arg" (4) som båda representerar begreppet "arg" (3).

Naturligtvis är gränsen mellan 3 och 4 flytande och godtycklig och det är detta problem som översättare brottas med.

Nu kanske linvistisker helt andra begrepp än mig.

[J R Auk]

Ja jag instämmer i det du säger, så ser jag mig behandla mina upplevelser också. Men jag förstår inte varför begrepp får stå som "types" för språket och term som "token".

Men men, det har väl bara att göra med hur man har närmat sig språket.

Term är för mig nämligen mer något som relaterar till ett specifikt ämnesområde.

Man kan tänka sig hur någon säger:

-Vi använder termen "mutual exploration" för att beteckna vår policy för personalvård på det här företaget.

Medan begrepp för mig enbart handlar om den språkliga förståelse vi har för de språkliga komponenterna. Det tar oss alltså inte utanför språket.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Koncept

http://sv.wikipedia.org/wiki/Begrepp

http://sv.wikipedia.org/wiki/Term

Tänkte dessa definitioner kan ge oss lite insikt i hur, om vi litar på att wiki vaskar fram det generella, dessa begrepp oftast brukas.

[J R Auk]

Fenomen - igenkännande (jag menar att vi enbart ser det som framträder som igenkänt. Annars ser vi det inte som en form, utan som en del i helheten, och då finns inget det att se.)

Koncept - relation (vi skapar oss idéer om relationerna som fenomenet håller gentemot andra fenomen, som tex oss själva.)

Begrepp - konvention (vi upptäcker hur vi kan göra vårat koncept tillgängligt för andra, antingen genom ett direkt begrepp eller genom att omgärda det med flera begrepp. Detta är den empiriska verkligheten, och vår prövning av giltighet på de premisserna.)

[Avantgardet]

Auk,

jag utsträcker språket till att gälla "allt som kan eller måste tolkas", det vill säga inte endast verbala gester utan också kroppsliga och symboler av allehanda slag. Det är alltså det här postmoderna textbegreppet. Och nej, jag gör ingen artskillnad på djur och människor. Djuren lever också i sina språk. Jag tror heller inte på något förspråkligt stadium i mänsklighetens historia. Och jag tänker mig spädbarnets utveckling in i språket som en direkt motsvarighet till hennes tillägnande av ett tänkande. Var och hälsade på min brorsdotter som är fem månader nu, ett stort frågetecken är vad hon är. Hon kan gasta när hon känner nåt slags "obehag" eller liknande, hon kan skratta när hon finner något lustigt, men jag tror detta snarast är att betrakta som nån typ av reflexer (vilket jag förvisso skulle vilja påstå, med Freud, att även vårt tänkande i övrigt är). Det du kallar "koncept" ser jag som direkt beroende av underliggande begrepp, vilka tillsammans konstituerar konceptet.

Den där infinita regressen (språk innan språket) är just vad jag menar mig undvika.

Det är enkel driftstillfredsställelse, endera använder jag mig av språket eller fötterna, spelar inte så stor roll. Det är något jag lär mig genom betingning, jag belönas ju när jag erhåller ett viljat objekt av något slag.

[Avantgardet]

Förresten, kom jag att tänka, finns det en passage hos Huxley (i "du sköna nya värld") som kan vara intressant. Den lille vilden (John) har lärt sig läsa och skriva med hjälp av Shakespeare:

Han hatade Popé mer och mer. En karl kan le och le och ändå vara en skurk. Samvetslös, trolös, liderlig, känslolös skurk. Vad betydde orden precis? Han förstod dem bara till hälften. Men deras trollkraft var stor och fortsatte att mullra i huvudet på honom, och på något sätt var det, som om han aldrig riktigt hade hatat Popé förut, aldrig riktigt hade hatat honom, därför att han aldrig hade kunnat säga, hur mycket han hatade honom. Men nu hade han de här orden, de här orden, som var som trummor och sång och besvärjelse. De här orden och den underliga, underliga historien, som de var tagna ur (han kunde inte bli klok på den, men den var i alla fall underbar, underbar) – de gav honom ett skäl att hata Popé, och de gjorde hans hat mer verkligt, de gjorde till och med Popé själv mera verklig.

[suchanother]

Skrev om "meddelandesystem" i en annan tråd. Kunde ha skrivit kommunikationssystem.
Din brorsdotter, Avantgardet, meddelar och gör samtidigt en identifikation.
Hon söker efter en identitet som saknas. Väl medveten senare är hon gränslös och "äger" allt. I bästa fall finns en social omgivning som sätter gränser, i värsta fall utvecklas hon till prostituerad, som är en annan sida av damp och annan social missanpassning. Killar och tjejer utvecklar olika beteenden beroende av det social sammanhang där de finns.