Är flera individer (världar) värda mer än en?

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 21 mar 2009 13:54

Logos skrev:Kom att tänka på den här gamla texten av vår käre herr Singer. Den kan nog vara intressant i sammanhanget.

http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm


Det budskap Singer för fram, att vi i väst bör lägga mycket mer av våra resurser på att rädda en massa människor från svält i tredje världen, är nog en i mångas ögon självklar slutsats av utilitarismen, men jag tvivlar faktiskt starkt på att det verkligen vore utilitaristiskt. Att avskaffa världssvälten kräver att vi avsätter massor med resurser till det. Jag lutar åt att det det vore utilitaristiskt bättre om vi ägnade alla de resurserna åt att istället öka demokratin i våra egna länder - för den är verkligen i farozonen, och den är avgörande för världens framtid, med tanke på den snabba Orwellisering av hela världen som västregeringar sedan en tid frenetiskt bedriver.

Visst kan man försöka "göra både och", det vill säga "lite av varje", men det är ofta sämre att göra lite av varje (det blir ofta varken hackat eller malet) än att satsa allt på det som bedöms ge störst avkastning, och låta det bära eller brista. Det är t.ex. inte alls självklart alltid bäst att ha "lite av varje" när man handlar med aktier. För den som redan har en trygg ekonomi är det kanske det, men inte för den som har enorma skulder. Om du står upp över öronen i spelskulder och maffian är dig i hasorna och inget rättsväsende kan rädda dig, kan det mest rationella för dig faktiskt vara att spela högt och satsa allt på ett enda kort (t.ex. köpa aktier i ett riskbolag för alla dina pengar), i hopp om att mot förmodan vinna en storvinst så att du överhuvudtaget kan rädda ditt liv. Har man inget behov av enorma och snabba vinster, är det kanske bättre att ha allemansfonder än att ha aktier. Men ibland kan en människa faktiskt vara beroende av att faktiskt få in enorma snabba vinster, för sin överlevnad. Sådan är med stor sannolikhet mänsklighetens situation idag. Vi har idag i väst ett farligt stort demokratiunderskott som hela mänsklighetens framtid är akut beroende av att vi snarast gör oss av med. Då måste kanske väldigt många andra hänsyn offras. För att återknyta till liknelsen med aktier: vissa aktier är inte värda att ha en endaste en av. Detsamma torde kunna gälla en sådan utgiftspost som att lindra världssvälten, när det finns saker som, räknat per krona, ger större avkastning för mänskligheten på längre sikt att vi idag satsar på.

Jag tänker så här. Varenda krona satsad på svälthjälp i tredje världen är en icke optimal användning av den kronan, då varje sådan krona skulle statistiskt sett ge ännu mer lycka och mindre lidande på längre sikt om den istället satsades på att demokratisera västmakterna. Och/eller så borde man använda de resurserna till att förhindra framtida klimatkatastrofer som annars kan leda till världskrig som kan utrota mänskligheten. Jag tror det är bättre för världen sammantaget på oändligt lång sikt att vi "ser om vårt eget hus" nu, istället för att distrahera oss med massiv svälthjälp i tredje världen, djurens frigörelse, spädbarnsmord och allt vad det är som Peter Singer vill (eller i alla fall har sagt att han vill).

Däremot kan Singers slutsats av utilitarism, att vi bör hjälpa svältande i tredje världen, göra att många människor upptäcker glädjen i att leva altruistiskt, och så småningom kan en del av dessa människor sedan övergå till att applicera utilitarismen på det sätt jag tror på, det vill säga att fokusera på att skydda mänskligheten från framtida katastrofer. Möjligen kan Singer och jag vinna, rent taktiskt, på att samarbeta om att få idag relativt egoistiska människor att bli mer altruistiska, så att både fler stödjer Singers sak och fler stödjer det jag förespråkar: en mer långsiktigt siktande utilitarism.

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 21 mar 2009 23:07

Hölkyn kölkyn Justin. Jag diskuterar på allvar alltid när jag diskuterar även om det sker med viss humor

Fast å andra sidan beklagade sig nyss such att jag tar mig på för stort allvar

Fördendelen skiter jag i omdömena om mig som person. Det väsentliga vill jag att det kommer till uttryck i det jag skriver, även om jag erkänner att en hel del slarv halkar med under mitt skrivande.

Bästa resultatet i skrivkonsten når jag med en kulspetspenna och blankt papper. Fast jag är rädd för att det i stort är oläsligt för andra så jag ödmjukar mig.

Ja sitten pohjanmaan kautta (Botten upp)

Tro för all del att alkohol är den drog jag föredrar för det är det absolut inte om än jag är en finne, fast miljöskadad sån, förstås
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 22 mar 2009 01:05

Fast Justin: Din lösning är osäker och det dör lika många barn. Singers lösning är osäker men det dör kanske lite färre barn. Vilken ska man föredra?

Och varför behövs det en massa pengar till att utveckla demokratin? Vart ska de gå?
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 22 mar 2009 16:30

Logos skrev:Fast Justin: Din lösning är osäker och det dör lika många barn. Singers lösning är osäker men det dör kanske lite färre barn. Vilken ska man föredra?


Din frågeställning är ensidig. Det är inte bara hur många som dör "inom en överskådlig framtid" som man ska bry sig om. Långt viktigare är hur det går för mänskligheten på sikt. Den framtida säkerheten för mänskligheten måste få kosta människoliv idag, liksom t.ex. integritet måste få kosta människoliv. Vi har t.ex. (än så länge) inte fått en lag som tvingar alla svenskar att acceptera poliskameror i sina bostäder. En sådan lag skulle säkert rädda några liv. Ändå vore den inte rätt. Det finns saker som är viktigare än att "maximera antalet räddade liv inom en överskådlig framtid". Den "mer avlägsna, inte lika överskådliga" framtiden är viktigare, eftersom den (förhoppningvis) är (enormt mycket) längre.

Och varför behövs det en massa pengar till att utveckla demokratin? Vart ska de gå?


Förslagsvis till:

1) att först sprida massiv information, kanske främst till nyckelpersoner för världens utveckling men även till folkmassorna, om varför punkt 2 nedan är så viktig, och därefter

2) utveckling av revolutionerande interface mellan människohjärnor och datorer, så att vi kan koppla upp oss obegränsat "intimt" med varandra över t.ex. Internet allihop (eller en stor del av mänskligheten i alla fall) - typ kanske miljarder gånger mer intimt än vad facebook och liknande kan prestera idag - så att vi (mänskligheten) kommer närmare målet att bli en enda person allihop. Förhoppningsvis kan vi mycket snabbt nå ända fram till det målet, om vi satsar tillräckligt mycket pengar på utveckling av sådan här teknologi.

Jag tror att den bästa demokratin uppstår först när vi förstår varandra i grunden. Förstå varandra i grunden kan vi inte göra (annat än undantagsvis kanske) förrän vi kan tänka varandras tankar och känna varandras känslor som förstahandserfarenhet, som om vi verkligen vore de subjekt vars tankar och känslor vi vill lära känna. Vi behöver lära känna varandra till fullo "från insidan". En sådan teknologi som nämnts ovan kan, om den utvecklas tillräckligt långt, och tillämpas tillräckligt långtgående, möjliggöra för en stor del av mänskligheten (och ganska snart därefter hela mänskligheten, tror jag) att känna så stor empati för varandra allihop, att vi kommer att hjälpa varandra att lösa varandras problem som om de vore våra egna problem.

Detta skulle lyfta graden av rättvisa, demokrati och rättssäkerhet i världen enormt - fullt tillräckligt för att mänskligheten ska upphöra att vara ett hot mot sig själv på de mer uppenbara sätten. Det globala Orwellsamhället blir visserligen verklighet (då det system jag pratar om är det ultimata övervakningssamhället), men skulle inte bli diktatoriskt och hemskt, utan demokratiskt, till skillnad från vad det nu är på väg att bli. Risken för världskrig skulle drastiskt minska. Miljöförstöringen och utarmningen av jordens resurser likaså, etc. Såväl nationer som organisationer som företag som enskilda farliga människor (terrorister, galna sekter och liknande) som annars kunde bli farliga för mänsklighetens överlevnad kan stoppas i tid - på ett humant, demokratiskt och rättssäkert sätt dessutom. Alla vet vad alla gör, så polis, militär och underrättelsetjänst vågar inte göra något fult (t.ex. tortyr) mot någon, de vågar inte göra något som går emot mänsklighetens gemensamma värderingar, eftersom de vet att allt de gör alltid blir allmänt känt eftersom alla står i ständig kontakt med alla.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 20 feb 2010 01:44

...och det är kanske inte så förvånande att den här trådens aktivitet avstannade här i nästan ett helt år, med tanke på att mitt föregående inlägg (ovan) var så klokt och uttömmande!  :D

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Är flera individer (världar) värda mer än en?

Inläggav Justin Case » 25 feb 2010 13:04

fontän skrev:Är det verkligen en sådan självklarhet som vi verkar tycka att flera individers liv är värt mer än ett ensamt? Vi lever alla i varsin från varandra frånskilda världar, trots interaktion, och därmed tänker jag att varje försök att stapla individer på varandra för att bygga ett högre torn för att hävda gruppens mervärde gentemot en enskild individ faller platt, eftersom gruppen inte har en gemensam skål av känslor/liv utan står sig blott som en grupp av ettor snarare än en summa av antalet individer.

1
1
1
1 mot 1 = 1 mot 1


När jag är 50 år kan jag inte kommunicera med den jag var när jag var 20 år. Det finns ingen "gemensam skål av liv" för dessa två personer, annat än eventuellt i min eller andras föreställningsvärld. Dessa två personer (jag som 50 år och jag som 20 år) är åtskilda från varandra, i tiden, såsom två samtidigt existerande personer är åtskilda från varandra i rummet. Varför skulle det, för moralens skull, spela någon roll om det som skiljer två personer åt är rummet eller tiden?

Jag tror att vi båda kan vara överens om att det, prima facie, allt annat lika, är lika fel att plåga mig i en minut när jag är 20 och att plåga mig i en minut när jag är 50, som att plåga två samtidigt existerande personer i en minut vardera? (Anta att plågan är lika intensiv per person och sekund i båda fallen.) Anta nu att det fanns ett tredje alternativ: att plåga mig endast när jag är 20 år. Är inte detta tredje alternativ att föredra framför - det vill säga mindre fel än - att plåga mig både när jag är 20 år och 50 år? Och är det inte därmed även att föredra framför att plåga två samtidigt existerande personer i en minut vardera, med tanke på att vi ju sett att detta att plåga två samtidigt existerande personer i en minut vardera är lika fel som att plåga mig både när jag är 20 och när jag är 50?

Anta att en mördare tänkte att eftersom han redan mördat en människa, kan han lika gärna mörda fler, eftersom man "inte kan stapla människoliv på varandra och säga att flera människor är mer värda än en"! Skulle du acceptera en sådan moral?

Anta att en sadist stod och velade mellan två alternativ: att plåga en person i ett år och en dag, eller att plåga tio personer i ett år vardera. Vilket alternativ vore värst? Om det enda vi kan göra är att förmå sadisten att föredra det förstnämnda alternativet framför det sistnämnda, bör vi inte göra det? Är det viktigare - för hur vi bör agera - att den där enda personen, om sadisten väljer att plåga honom i ett år och en dag, tvingas utstå en något längre tortyr än vad de tio skulle ha tvingats utstå per person, än att han bara är en och inte tio personer? Vore inte det väldigt kontraintuitivt?

Är vårat samvete felprogrammerat?


Ditt kanske (det tycks mig alltför outilitaristiskt). :-)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 25 feb 2010 15:55

Närhetsprincipen avgör frågan.

På nära håll geografiskt och mentalt-biologiskt ser vi till individen - där betyder individen mer än hopen. På håll - kvittar allt. Där blir de enskilda "partiklarna" "materia". Abstraktioner... då väger vi den ena gruppens ("materiaklumpens") väl och ve mot den andras... i tanken... Men det betyder inget om vi inte har makt över dem...

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 26 feb 2010 10:09

Algotezza skrev:Närhetsprincipen avgör frågan.

På nära håll geografiskt och mentalt-biologiskt ser vi till individen - där betyder individen mer än hopen.


Så fungerar säkert människor by default till stor del, men jag trodde vi pratade om huruvida flera individer är mer värda än en individ, i betydelsen "hur vi bör tänka moraliskt om saken". Om du försöker moraliskt försvara människans prioriterande av de geografiskt och mentalt-biologiskt nära framför de geografiskt och mentalt-biologiskt fjärran med hur människor brukar prioritera, försöker du försvara ett bör med ett är. På det sättet skulle man lika gärna kunna försvara vad som helst - alla stölder, alla våldtäkter, alla mord etc. Vill du inte att moralen ska utvecklas?

Användarvisningsbild
kWee
Inlägg: 425
Blev medlem: 10 jul 2008 22:06

Inläggav kWee » 26 feb 2010 11:26

Vill inte alla by default att moralen skall utvecklas?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 26 feb 2010 14:48

Justin Case skrev:
Algotezza skrev:Närhetsprincipen avgör frågan.

På nära håll geografiskt och mentalt-biologiskt ser vi till individen - där betyder individen mer än hopen.


Så fungerar säkert människor by default till stor del, men jag trodde vi pratade om huruvida flera individer är mer värda än en individ, i betydelsen "hur vi bör tänka moraliskt om saken". Om du försöker moraliskt försvara människans prioriterande av de geografiskt och mentalt-biologiskt nära framför de geografiskt och mentalt-biologiskt fjärran med hur människor brukar prioritera, försöker du försvara ett bör med ett är. På det sättet skulle man lika gärna kunna försvara vad som helst - alla stölder, alla våldtäkter, alla mord etc. Vill du inte att moralen ska utvecklas?


Vad menar du med att moralen utvecklas?

Menar alla samma sak med det?

Har alltså alla samma syn på vad som menas med moralisk utveckling?

Och om man skall utveckla något, t.ex. moralen,  från nivå A till nivå B är det inte viktigt då att fastsälla vari nivå A består - och hur vet vi att nivå B verkligen ligger "på en högre nivå"? Vad menar du för övrigt med "en hög moral"?

Är det högre moral att låta kollektivet väga tyngre än individen? I vilket avseende väger den tyngre? Är alltid kollektivtanken per definition mer moralisk än individualitetstanken?

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 20 mar 2010 21:43

Algotezza skrev:Menar alla samma sak med det?

Har alltså alla samma syn på vad som menas med moralisk utveckling?


Nej, men det vore väl för mycket begärt. Menar du att man inte bör utgå från någon särskild moral som varandes en särskilt god moral - bara för att inte alla människor på jorden har samma åsikt om vad som är god moral? Det låter i så fall som att du anser alla åsikter vara lika mycket värda. Står du verkligen för ett sådant tänk? Hur kan du då bli motiverad till att diskutera moralfilosofi? Jag menar, vad finns det för anledning för dig att försöka få mig på andra tankar, om du nu verkligen anser det vara hugget som stucket vilken moral som blir förhärskande?

Och om man skall utveckla något, t.ex. moralen,  från nivå A till nivå B är det inte viktigt då att fastsälla vari nivå A består - och hur vet vi att nivå B verkligen ligger "på en högre nivå"?


Vad menar du med "fastställa", och "veta"? Hur stor säkerhet underförstår du i de begreppen? Betyder de för dig att vara 100 procent säker, eller 99,99, eller 99,9, eller 99, eller 98, eller 95, etc? Vi laborerar oundvikligen alltid med större eller mindre osäkerhet, aldrig 100-procentig säkerhet. Det förhindrar inte att det finns vissa vägar som sammantaget tycks oss mer lovande än andra, och som vi därmed gör klokt i att (åtminstone tills vidare) följa.

Vad menar du för övrigt med "en hög moral"?


Utilitarism.

Är det högre moral att låta kollektivet väga tyngre än individen? I vilket avseende väger den tyngre? Är alltid kollektivtanken per definition mer moralisk än individualitetstanken?


Du jämför nu två läger, "kollektivet" och "individen", utan att specificera vilka individer du syftar på. Om man t.ex. jämför 1000 utilitarister med 1 utilitarist, och inte vet om något som talar för att den enda utilitaristen skulle ha mer rätt än vad de 1000 var och en för sig har, bör man väl prioritera de 1000. Om man däremot ser något/saker/mycket som talar för "individens" (en eller relativt få individers) sak, och inte lika mycket (sammantaget) som talar för "kollektivets" (relativt mångas, fleras) sak, ska man förstås prioritera "individen" (de få) framför "kollektivet" (de många).


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 367 och 0 gäster