Evidens för en yttre värld

[Marko]

Men den ger ingen förståelse för vad som diskuteras här,
för man letar hela tiden nya bevis i horisonten, har ett tänk utanför ramarna.
att våran värld skulle vara ensamt, det är inte något som tas för helt troligt.

hur vi än vänder och vrider på information, så finns informationen där.
vi behöver ingen hjärna för att solen ska lysa, dock behöver vi en hjärna för att förstå att solen lyser.

isolerade system, jag tog upp detta med med ramminnen som lever i isolerade världar,
skyddade av sina laga.. håller man sig innanför ramarna så kan inte ramminnet hackas, för det är isolerat.
dock lever vi utanför detta isolerade system och kan påverka

jag tror inte det finns helt isolerade system, och jag tror heller inte att världen är helt homogen.
det finns kopplingar på alla nivåer där materia tid och dimensioner kan samverka, dock sker inte detta utbyte på samtliga nivåer samtidigt och hela tiden. min tanke är inte en cykel. och ett svart hål är inte solen som lyser,
dock samspelar dessa på olika vis, min tanke tänker cykel och ett svart hål gravitation som samverkar med solen, om än begränsat.

drömmar är inte isolerade denna värld, trotts att den lever i en tvådimensionell värld utan rum-tid, dock är rum-tiden kopplad till denna tvådimensionella tanke verksamhet som drömmar är. (den andra och fjärde  och femte dimensionen verkar nog mer i drömmar, rumtiden är iaf en illusion i drömmar)

jag ser inte att tanken är isolerad, den kan hämta information utifrån eller växelverka.
allt annat ser jag som befängt.

[Vertumnus]

Men den ger ingen förståelse för vad som diskuteras här,

Det funkar tydligen inte på alla

[Marko]

Men den ger ingen förståelse för vad som diskuteras här,

Det funkar tydligen inte på alla

visst leker jag med tanken med, men jag gör inte tanken till att vara ett gällande påstående.
lika lite som jag gör min tro till din, eller gör djupare diskussioner av min föreställning.

men visst, isolera tanken, skrapa bort verkligheten och testa hur man kan hitta bevis för en existerande värld med hjälp av indicer och enbart fantasin som verktyg... det kanske går, även om jag tvekar på det, eftersom det i denna tankeram inte går att fastsälla något som inte existerar i ramen för tankeleken.

[freddemalte]

Det blir ett rundgångsresonemang, för även om vi utgick från bara en inre värld, så borde ju den vara
placerad någonstans som exempelvis i en yttre värld, annars hängde ju allt väldigt löst.

Hej Zokrates

Roligt att du tar resonemanget till den nivån och lyfter fram det du kallar för "hänger löst", ty är det något som verkligen hänger löst i enlighet med hur jag uppfattade ditt motargument (eller din iakttagelse) så är det väl:

1. Den vetenskapliga modellens beskrivning av hur världen tillkom samt hur den ter sig i den allra minsta av världar. Jag talar alltså om den moderna kosmologin (vilket Vertumnus var inne på), likt BigBang-teorin samt kvantfysiken så som strängteorin (M-teorin) och det mångdimensionella världarna innehållande (eller bestående av t.ex. Calabi-Yau-rum). Dessa hänger väl i så fall lika löst som det du refererar till i ditt inlägg?

2. De religiösa framställan om världens beskaffenhet (drar alla över en kam då jag inte ser någon mening i att dela upp det i olika religioner etc). Då avser jag det fenomen som skulle ha skapat världen (vanligen kallad Gud) samt andra komponenter i dessa förställningar om verkligheten så som själar, änglar etc. Dessa hänger väl i så fall lika löst som det du refererar till i ditt inlägg?

Så jag kan inte direkt se att det skulle vara något problem med det jag ifrågasätter mot bakgrund av andra teorier eller världsbilder - de innehåller så att säga "samma error". Dvs frånvaron av ett externt fundament utan effekten av en oändlig regress av det som föreslås.

Hur som helst så ifrågasätter inte jag (i den här tråden) existensen av en "yttre värld" eller för den delen en värld över huvud taget. Det jag frågar i denna tråd är om någon skribent kan formulera hållbara och relevanta argument för en sådan "yttre värld". Än så länge har inte några sådana argument påträffats, vilket i och för sig inte är så konstigt då ämnet, dels är tämligen abstrakt och teoretiskt, dels då det kanske helt enkelt inte finns några sådana argument.

Så till svaret på ditt påstående om "löst hängade":

Det kan besvaras på lite olika sätt beroende på vilken infallsvinkel jag väljer.

1. Man kan i den helt vanliga förställningen om hur världen är beskaffad lika gärna säga att allt - hela den fysiska världen - också "hänger fritt" ty vad skulle rummet i sin tur finnas i?

2. Eller så kan man vända på det och säga att om det nu är så att dina upplevelser av livet är det enda som existerar och att det inte finns något annat "externt", ja då är det ju det som är världen och då hänger väl det lika fritt som världen totalt hänger fritt i den traditionella världsbilden.

3. Man kan även invända att dina idéer kring eller upplevelser av "tid" och "rum" är en del av förställningsvärlden i ditt inre och behöver då inte med nödvändighet vara en del av något yttre. Så med andra ord behöver det inte ens krävas att något är fritt flytande. Det bara är.

4. Vi kan också tänka oss följande scenario (som jag bara hittar på för att måla upp problematiken med detta). Denna modell bygger på en helt vanlig värld så som vi känner det, men där något är helt annorlunda än vad man tror (ungefär som i filmerna Matrix, eXistenZ, Vanilla Sky etc). Låt mig hitta på en liten story:

Låt säga att något liknande BigBang sker så som de flesta kosmologer tror att det har skett eller för den delen att partiklar, energi, strålning etc har funnits för alltid (spelar ingen roll för storyn och det jag vill komma till). Tänk dig nu in i att något liknande de processer som tros ligga bakom uppkomsten av liv även sker i det universum jag nu beskriver med den stora skillnaden att istället för en evolution på en planet så som vi ser det idag sker istället något liknande utvecklingen av den mänskliga hjärnan (går inte in på detaljer) fast i ett så gigantiskt mycket mer komplext och stort system än så som vi känner den. Inget annat existerar utanför denna "jätteväxt" eller "organism". Så vi har i denne historia ett tyst universum enbart bestående av denna massa av hyperkomplexa neurala processer. Helt plötsligt sker något i detta system. Det blir medvetet och börjar uppleva. Ungefär som en kärnreaktion kommer igång i en nyfödd stjärna. Processerna i denna struktur utgör exakt det som motsvarar din upplevelse av livet och inget annat. Så likt filmen Matrix är du alltså inte en Zokrates som lever på en planet och går runt och upplever saker i en värld, nej du kanske är denna tingest som spelar upp hela världen internt.

Jag vet att det inte låter sannolikt etc, men den sannloikhetsberäkningen baserar ju sig på erfarenheter som du har fått i denna struktur (låt mig kalla den SoloBollen).

Så min fråga är inte om det finns en extern värld i sig (vilket det även gör i den modell som jag lite snabbt målade upp), utan med vilka argument du kan påvisa att du inte är SoloBollen?

Mvh
Fredrik

[freddemalte]

Hej Marko

utan det som är i fokus här är hur väl man kan argumentera för en sådan existens. Jag vet inte varför du blandar in solipsismen i detta . . . (?)

Jag har inte sett dig ha några hållbara argument för dina påståenden heller.

Vad har jag påstått? Vad är det du vill att jag ska argumentera för?

jag tog upp två exempel.
slå sönder dina fingrar med en hammare, kapa huvudet, kan ta en tredje eller femte, repeterade upplevelser, varför ser våran hjärna vattencirklar när man släpper en sten i vatten ? varför ser alla människor samma sak ? vi verkar ha en bristande fantasi ?

1. Men Marco, för det första är väl smärta inte det vassaste exemplet då just smärta är det sensation som kan räknas som det mest privata. Här delar vi väl verkligen inte upplevelsen mellan varandra. Har jag ont i magen, kan du bara sluta dig till det genom att höra vad jag säger, se mitt beteende samt mäta lite värden i min kropp. Men du kan inte uppleva min smärta. Så exemplet var inte så bra för att belysa en yttre världs existens.

2. Upplevelsen av kapade fingrar och avsågande huvuden är ju din egen upplevelse så de påvisar ju inte någon extern värld utanför den upplevelse.

3. De människor som du anser att du delar erfarenhet med ingår ju i din upplevelse så det säger inte heller så mycket om någon extern värld.

solipsismen är konsekvensen av detta sätt att tänka, upplevelsen slutar vid ifrågasättande av en yttre värld, och yttre händelser, yttre existens och andra människors vara.

Nej då, solipsismen är inte en konsekvens av detta. Vi kan tänka oss att det finns andra som också har en egen upplevelse och upplever sin värld. Det följer alltså inte med nödvändighet att världen är solipsistisk bara därför att man inte kan hitta bra argument för att påvisa en yttre värld.

tog även upp dataspel, hur vi upplever karaktärer som levande i någon form av miljö, var lever dessa om inte i en föreställning, som manifesteras i hur vi bygger datorer och mjukvara.... om detta inte är korrekt och kan ifrågasättas, det finns inga datorer, det är en föreställning, och spelbolagen och alla miljoner spelare är ett resultat av tanken, ja då tar inte jag frågan som vettig.

Detta förstod jag inte. Förklara närmare.

jag påstår att människans fysik tillsammans med hennes psyke skapar denna värld,
det går inte helt att separera dessa till varsin fråga, och få ett svar som är hållbart.

Jo, det kan tänkas att du anser det, men på vilket sätt är det ett hållbart argument för existensen av en värld utanför din erfarenhet?

det skrev jag med, att fantasi och verklighet är två delar av samma verklighet och smälter samman där det kan bli svårt att skilja på vad som är fantasi och vad som är verklighet när dessa två möts.

Så hur skiljer du dessa och vad menar du med verkligeht?

alltså, fantasin kan inte i sig själv bevisa en fysisk existens, det krävs mer bevis, och bevisen för det är den fysiska världen. Lika lite som man kan döma någon för mord utan att ha tillgång till fysiska bevis. ibland form av indicier, börjar vi fälla folk för mord ur fantasin, så blir det häxbål.

Hur får du kunskap om och kontakt med det du kallar den fysiska världen? Vi är tillbaka på ruta 1. Med andra ord fortfarande inget argument för en extern yttre värld utanför den egna erfarenheten och upplevelsen.

Mvh
Fredrik

[freddemalte]

[...]vi behöver ingen hjärna för att solen ska lysa[...]

Hej Marko

Hur vet du att det ligger till på det sättet?

Hållbara och relevanta argument tack

Mvh
Fredrik

[Marko]

Fredrik

Argumentet för en yttre värld är att jag inte vet allt, saker sker utanför min tankes förmåga och utanför min kontroll,

tex dog withney nyligen, jag visste inte om detta, jag hade inte den informationen i mitt medvetande,
dock hade andra detta innan mig.

om världen är en upplevelse,
varför vet du inte allt ?, du är ju gud som skapat detta.
ge ett logiskt hållbart argument för det.
varför använder du ordet upplevelse ?

varför refererar du hela tiden till en yttre värld med liknelser ?

[Marko]

Se på tusan,
grodan boll lever i en dator, jag skojar inte, det är verkligt !

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/8YzO2tKZRCQ" frameborder="0"></iframe>

[freddemalte]

Hej Marko

Fredrik

Argumentet för en yttre värld är att jag inte vet allt, saker sker utanför min tankes förmåga och utanför min kontroll,

tex dog withney nyligen, jag visste inte om detta, jag hade inte den informationen i mitt medvetande,
dock hade andra detta innan mig.

Du försöker alltså bevisa något med det som ska bevisas? Hela den "storyn" om hennes död är ju bara något du har upplevt - hur vet du att det existerar något som har med detta att göra utanför din upplevelse?

om världen är en upplevelse,
varför vet du inte allt ?

Om världen är detsamma som min upplevelse finns det inget annat att veta.

varför använder du ordet upplevelse ?

Därför att ordet upplevelse refererar till "det man erfar" (är med om)

varför refererar du hela tiden till en yttre värld med liknelser ?

För att göra frågeställningen mer lättbegriplig (förhoppningsvis) . . .

Mvh
Fredrik

[Marko]

Du behöver inte göra frågan mer lättbegriplig,
det är din fantasi som berättar sagan.... (konsekvens av tankevärlden)

hur vet du att det existerar något som har med detta att göra utanför din upplevelse?

för att jag kan ta reda på fakta i efterhand.

Därför att ordet upplevelse refererar till "det man erfar" (är med om)

Vad erfar en påhittad tankevärld ? varför upplever du när du kan fantisera ihop det ?

varför skapar du inte alla svar ?, det är ju en tanke värld utan yttre händelser.
varför vet du inte allt i din tankevärld ?

jag är i en tankevärld inte existerande som fysisk objekt, alltså en tanke som du skapat.
slutar jag existera om du slutar tänka om mig ?, wow , det perfekta mordet.

[freddemalte]

Hej Marko

Du behöver inte göra frågan mer lättbegriplig,
det är din fantasi som berättar sagan.... (konsekvens av tankevärlden)

Här vet jag inte riktigt vad du försöker säga.

hur vet du att det existerar något som har med detta att göra utanför din upplevelse?

för att jag kan ta reda på fakta i efterhand.

Nu är vi tillbaka på ruta 1 igen. De fakta du pratar om är ju endast sådant som du kan få ta del av genom din upplevelse.

Därför att ordet upplevelse refererar till "det man erfar" (är med om)

Vad erfar en påhittad tankevärld ? varför upplever du när du kan fantisera ihop det ?

Åter igen ingen aning om vad du vill ha sagt. Har detta med frågeställningen att göra?

varför skapar du inte alla svar ?D

Det är ju en tanke värld utan yttre händelser.
varför vet du inte allt i din tankevärld ?

jag är i en tankevärld inte existerande som fysisk objekt, alltså en tanke som du skapat.

Dessvärre är jag inte riktigt med på vad du vill säga här heller.

Mvh
Fredrik

[Marko]

I en fantasivärld så kan du bara sluta tänka på mig,
Jag blir då inte upplevelse längre, och jag slutar att skriva.

så nu vet du att jag inte existerar, sluta tänk på det.
kan du  inte sluta uppleva alla krig så jag kan sluta läsa och höra om allt skit i världen ?
varför tänker du på alla dessa vidriga tortyr ?... varför tänker du på svältande människor som dör var dag ?
varför skapar du dessa upplevelser, ty dessa existerar inte i en yttre värld, utan bara i ditt inre...

[freddemalte]

I en fantasivärld så kan du bara sluta tänka på mig,
Jag blir då inte upplevelse längre, och jag slutar att skriva.

så nu vet du att jag inte existerar, sluta tänk på det.
kan du  inte sluta uppleva alla krig så jag kan sluta läsa och höra om allt skit i världen ?
varför tänker du på alla dessa vidriga tortyr ?... varför tänker du på svältande människor som dör var dag ?
varför skapar du dessa upplevelser, ty dessa existerar inte i en yttre värld, utan bara i ditt inre...

Hej Marko

Det följer väl inte att det existerar en värld utanför den egna upplevelsen bara för att man inte kan styra det man upplever?

Det är ungefär ett lika dåligt argument som att allt man drömmer (på natten) skulle ske utanför den egna drömmen bara för att man inte kan styra det som sker i drömmen.

För övrigt! Så kan vi ju säga om alla andra världsbilder också! T.ex de religiösa eller gängse neturvetenskaplig: Varför är de som de är? En frånvaro av ett svar på varför världen är som den är behöver ju inte falsifiera att världen är sådan.

Mvh
Fredrik

[Marko]

bara för att man inte kan styra det man upplever?

precis, varför kan du inte styra det du upplever ?

bara för att man inte kan styra det som sker i drömmen.

vad har du för bevis för att vi inte styr drömmen ?
(vad jag vet så kan jag låta tankar flöda fritt, och styra dessa i drömmar, detta sker i olika nivåer av grad.. i värsta fall väcker jag mig själv)

[freddemalte]

bara för att man inte kan styra det man upplever?

precis, varför kan du inte styra det du upplever ?

bara för att man inte kan styra det som sker i drömmen.

vad har du för bevis för att vi inte styr drömmen ?
(vad jag vet så kan jag låta tankar flöda fritt, och styra dessa i drömmar, detta sker i olika nivåer av grad.. i värsta fall väcker jag mig själv)

Hej Marko

1. Som jag sa, så ser jag inte varför man skulle kunna styra det man upplever. Vad har det med en eventuell existens av en yttre värld att göra? För övrigt kan vi väl inte styra våra liv oavsett världsbild? Men det kanske är på sin plats att du beskriver vad du menar med styra . . .

2. Vad som eventuellt sker i dina drömmar har jag ingen aning om, så om det är så att du verkligen kan styra det du drömmer så faller helt enkelt mitt argument (vad gäller den liknelsen). Det jag avser med ordet styra (dvs bestämma vad som ska ske) är inget jag själv har erfarit i mina drömmar. De bara spelas upp, och på linande sätt kan det ju vara med det jag erfar (upplever) om det nu skulle vara så att det är det enda som existerar (dvs om det skulle vara så att det inte existerar en yttre värld).

Mvh
Fredrik