Evidens för en inre värld

[Marko]

Det som är intressant är hur vi bygger tekniken,
mjukvaran kan vara själva sensorns utformning, (dess fysiska egenskaper är mjukvaran)
det kan även vara datorprogram som räknar ut felen.

Analogt till hjärnan, så kan kanske en synaps form är mjukvaran,
och så ligger det ett tänkande runt synapsen och kontrollerar dess form.

arbetar dessa dessutom tillsammans så ser jag det lite som en låsning (latch liknande),
det säkerställer informationen på ett smart vis..

det jag menar är, tanken kanske är en fysisk form.

[freddemalte]

Men Fredrik, är inte ett EKG samtidigt med ett EEG med minst två senior-läkare som vittnen
nog för att bevisa att jag just då existerar.

Jo, det är (inom ramen för denna tråds frågeställning) ett bevis på att läkarna får dessa data och kan bekräfta denna, men hur kan du genom detta bevisa för dem att du har en egen upplevelse av världen? Hur skulle det gå till - beskriv gärna hur du tänker! Det är just hur du tänker och ser på världen som intresserar mig.

[Harald Davidsson]

Men Fredrik, är inte ett EKG samtidigt med ett EEG med minst två senior-läkare som vittnen
nog för att bevisa att jag just då existerar.

Jo, det är (inom ramen för denna tråds frågeställning) ett bevis på att läkarna får dessa data och kan bekräfta denna, men hur kan du genom detta bevisa för dem att du har en egen upplevelse av världen? Hur skulle det gå till - beskriv gärna hur du tänker! Det är just hur du tänker och ser på världen som intresserar mig.

vad säger du om detta. Fredrik, att varat är ett mångfaldigt komplex,

att vi har ett elektro-kemiskt vara som förbinder synapserna, alltså en elektro-kemisk energi,

att vi har ett rent hormoniellt vara som är mixat i vårt blod, alltså en blodets energi,

att vi har ett muskel-vara, alltså en muskel-energi

att vi har ett luft-vara som vi andas i lungorna, alltså en slags luft-energi

osv,

vi är alltså många

och frågan är hur alla dessa olika varan kan mätas samtidigt för att få ett vattentätt bevis på att man är,

men var någonstans integreras dessa olika varan till en harmonisk helhet,

[freddemalte]

Mycket intressant och bra svar Harald! Frågan är som sagt, räcker det för att veta om den andre har ett upplevande? Eller skulle samma sak kunna mätas och konstateras hos något som inte har ett upplevande? Det är så kallat "the problem of other minds", skillnaden i min frågeställning är bara att jag vänt på det hela så att "du själv" ska försöka att med argumentation och annan metodik visa att du har ett upplevande. Ja, trådens huvudinlägg kan ju läsas igen.

[Harald Davidsson]

Mycket intressant och bra svar Harald! Frågan är som sagt, räcker det för att veta om den andre har ett upplevande? Eller skulle samma sak kunna mätas och konstateras hos något som inte har ett upplevande? Det är så kallat "the problem of other minds", skillnaden i min frågeställning är bara att jag vänt på det hela så att "du själv" ska försöka att med argumentation och annan metodik visa att du har ett upplevande. Ja, trådens huvudinlägg kan ju läsas igen.

alltså säger Hermes, och detta är mycket djupa visdoms-ord,

att över är detsamma som under,

och under är detsamma som över,

rummet är en verklighet därför att vi magiskt frambesvärjer detta,

och ur denna besvärjelse skapades vårt ego,

Pavlov, Watson, Skinner den experimentella psykologins kungar
menade att människan egentligen saknade en upplevelse,
att hon bara var en betingad reflex,

en respons på stimuli,

[freddemalte]

Mycket intressant och bra svar Harald! Frågan är som sagt, räcker det för att veta om den andre har ett upplevande? Eller skulle samma sak kunna mätas och konstateras hos något som inte har ett upplevande? Det är så kallat "the problem of other minds", skillnaden i min frågeställning är bara att jag vänt på det hela så att "du själv" ska försöka att med argumentation och annan metodik visa att du har ett upplevande. Ja, trådens huvudinlägg kan ju läsas igen.

alltså säger Hermes, och detta är mycket djupa visdoms-ord,

att över är detsamma som under,

och under är detsamma som över,

rummet är en verklighet därför att vi magiskt frambesvärjer detta,

och ur denna besvärjelse skapades vårt ego,

Pavlov, Watson, Skinner den experimentella psykologins kungar
menade att människan egentligen saknade en upplevelse,
att hon bara var en betingad reflex,

en respons på stimuli,

Jo, Harald, jag kan få en liten glimt av vad jag antar att du menar i de vistomsorden, inte tu tal om det - även om det kanske inte är min starkaste sida att tolka sådana poetiska rader utifrån den kontext som jag har förstått att du är van att se på världen. Jag lyssnar gärna mer på detta, men!

Dessa psykologins kungar, påstår något som för var och en antagligen känns väldigt främmande, dvs att var och en inte har någon upplevelse, utan enbart responderar på sin omgivning via vissa anatomiska och fysiska system. Var och en erfar dock något annat som de inte kan upplevas av "den andre", nämligen den egna upplevelsen av världen. Så frågan kvarstår dock. Hur motbevisar var och en dessa "psykologins kungar"? Om Person A ska bevisa för Person B att Person A har ett eget upplevande, dvs att Person A:s handlingar inte enbart är impulser? Hur gör då Person A? Vad krävs det av Person A för att Person B ska veta att Person A inte bara är en väldigt välgjord maskin? (vi förutsätter att Person A inte får tillgång till Person A rent fysiologiskt).

Om Person A säger till Person B: "Nu upplever jag färgen röd", hur tar då Person B reda på att detta inte bara var en inlärd fras, utan att det emanerade ur att Person A de facto erfor "rödhetens utseende"?

Berätta mer om hur du tänker!

[Harald Davidsson]

Mycket intressant och bra svar Harald! Frågan är som sagt, räcker det för att veta om den andre har ett upplevande? Eller skulle samma sak kunna mätas och konstateras hos något som inte har ett upplevande? Det är så kallat "the problem of other minds", skillnaden i min frågeställning är bara att jag vänt på det hela så att "du själv" ska försöka att med argumentation och annan metodik visa att du har ett upplevande. Ja, trådens huvudinlägg kan ju läsas igen.

alltså säger Hermes, och detta är mycket djupa visdoms-ord,

att över är detsamma som under,

och under är detsamma som över,

rummet är en verklighet därför att vi magiskt frambesvärjer detta,

och ur denna besvärjelse skapades vårt ego,

Pavlov, Watson, Skinner den experimentella psykologins kungar
menade att människan egentligen saknade en upplevelse,
att hon bara var en betingad reflex,

en respons på stimuli,

Jo, Harald, jag kan få en liten glimt av vad jag antar att du menar i de vistomsorden, inte tu tal om det - även om det kanske inte är min starkaste sida att tolka sådana poetiska rader utifrån den kontext som jag har förstått att du är van att se på världen. Jag lyssnar gärna mer på detta, men!

Dessa psykologins kungar, påstår något som för var och en antagligen känns väldigt främmande, dvs att var och en inte har någon upplevelse, utan enbart responderar på sin omgivning via vissa anatomiska och fysiska system. Var och en erfar dock något annat som de inte kan upplevas av "den andre", nämligen den egna upplevelsen av världen. Så frågan kvarstår dock. Hur motbevisar var och en dessa "psykologins kungar"? Om Person A ska bevisa för Person B att Person A har ett eget upplevande, dvs att Person A:s handlingar inte enbart är impulser? Hur gör då Person A? Vad krävs det av Person A för att Person B ska veta att Person A inte bara är en väldigt välgjord maskin? (vi förutsätter att Person A inte får tillgång till Person A rent fysiologiskt).

Om Person A säger till Person B: "Nu upplever jag färgen röd", hur tar då Person B reda på att detta inte bara var en inlärd fras, utan att det emanerade ur att Person A de facto erfor "rödhetens utseende"?

Berätta mer om hur du tänker!

men du ska veta att dessa kungar stängde ute Freud från universiteten, de betraktade honom som ovetenskaplig, och deras experement kom från hundar, Pavlov, och Watson råtter, och skinner från duvor, och du ska veta att på samma sätt går det till med nya läkemedel till människan, de testas på råtter, hundar och kanske apor, och så har vi amerikanen Eriksson som menar att vår identitet hundra procent social.

det Hermes säger är att det inte finns nåt rum i universum, men olika kroppar och dessa kroppar funger utifrån tyngdlagen, vi har ingen rummets lag, detta är idioti att tro på rummet, det finns inga gränser, alltså är allt i sanning
utan skillnad, allt är ett och ett och ett, insida är utsida och utsida är insida, du är jag och jag är du,
och detta är den verkliga Gud

ifall du åker ner till Indien, fast detta gäller för alla i väst, och besöker ett stort brahminskt temple och låtsas vara enfaldig och naiv, och frågar dem vad chakra är för någonting, du kan säga att du läst på nåt internet lexikon att det visst finns olika chakra i kroppen, och att du hört av nån vän att det skall vara möjligt att aktivera dessa chakra genom mantra-puja, jag bor på ett hotell alldeles i närheten av templet kan du säga, så skulle ni senare på eftermiddagen  idag då jag ligger på min säng och slappnar av kunna utföra en mantra-puja på mig och stimulera dessa chakran, ett efter ett, så jag verkligen kan känna att dessa chakran existerar i min kropp, jag ska stanna här två veckor och hoppas då fått ett MEDVETANDE om hur mitt inre är uppbyggt utifrån den kansla jag kommer att känna av er stimulering,

detta är i dag faktiskt det enda beviset som existerar på att du har ett inre liv,

du kan testa detta under två veckor, och varje dag diskutera dina subjektiva upplevelser med deras objekta fakta från puja.

det andra är att du kan sticka ner till punjab i Indien och tillbringa en hel månad med att lyssna på levande Gurbani-musik, då kommer du att få kontakt med musiken i ORDET inom dig

[freddemalte]

bra självkänsla får man ifall kvinnorna gillar en,

de ger en då det ontologiska bevisat att man verkligen existerar

Och hur vet man att "kvinnorna du talar om" inte bara gillar ens yttre och ens beteende och handlingar? Var i detta finner du ett, som du kallar det, ontologiskt bevis i vilket "kvinnorna i detta fallet" kan säkerställa existensen av andras egna upplevelse?

[Harald Davidsson]

bra självkänsla får man ifall kvinnorna gillar en,

de ger en då det ontologiska bevisat att man verkligen existerar

Och hur vet man att "kvinnorna du talar om" inte bara gillar ens yttre och ens beteende och handlingar? Var i detta finner du ett, som du kallar det, ontologiskt bevis i vilket "kvinnorna i detta fallet" kan säkerställa existensen av andras egna upplevelse?

det första du måste försöka förstå är att människan är en HELHET,
ifall du har ont i stortån så påverkar detta hela organismen

hennes tankar, hennes känslor, hennes drifter, hennes handlingar,

ifall en kvinna gillar en, hon vet inte själv varför, men säkert är det känslan hon känner till en viss man
som gör att hon gillar honom eller ej,
hon måste KÄNNA att hon tycker om mannnen

alltså kan hennes känsla bevisa att den hon gillar existera,

känslan är ett förfinat instrumet för erkännande,

och detta medvetande som känslan frambringar kallas själsmedvetandet,

det var därför jag var så hygglig emot dig att jag beskrev hur du skulle kunna få bättre kontakt med din känsla genom att försöka skapa en relation till de brahminska prästerna,

idag här i världen är det enbart de brahminska prästerna som kan erkänna själsvärlden, ja, också den andliga världen,
ingen enda person i västerlandet har förmåga att erkänna själen,

alla till hundra procent i väst kan bara använda sitt intellekt för erkännande av verkligheten.

[freddemalte]

Harald, det du skriver är intet på något sätt fel eller dumt utan mycket genomtänkt och intressant utifrån sitt kontrxt! Visst kan det vara så det ligger till! Det känns inte allls främmande. Observera premissen för min frågeställning i huvudinlägget:

Om vi utgår ifrån en traditionell common-sense-världsbild baserad på vardaglig logik, vetenskaplig metodik, grundläggande empiri och kontextuell koherens etc, har jag följande frågeställning, vilken bjuder mig stor nyfikenhet vad avser era svar!

Om vi lämnar det kriteriet och accepterar en annan världsbild, ja då ser jag absolut inget som talar emot det du skriver! Tvärt om - det är nog så jag också skulle se det i så fall. Det är inte självklart att den ovan citerade världsbilden/premissen är korrekt!

Bra inlägg Harald!

PS. Denna video är ett bra exempel på att de vi upplever från ett visst perspektiv inte med nödvändighet behöver vara den enda korrekta tolkningen av världen! Något som även du påtalar med ditt inlägg Harald! http://www.youtube.com/watch?v=vmkaVoLo ... ata_player. DS.

[Transcendi]

Hej

Fråga: Med vilken metod och på vilket sätt kan var och en av oss säkerställa och verifiera för vår omvärld att "just jag själv" har en ”inre värld”, dvs ett eget upplevande?

Den uppenbara invändningen är förstås att det strikt sett inte går att bevisa någonting icke-abstrakt.

Hur kan med andra ord just du bevisa för andra att allt det du säger och gör inte enbart är automatiserade aktiviteter likt de hos tänkta humanoider, androider, avancerade AI eller filosofiska zombies etc, utan att det faktiskt finns ett upplevande ”där inne”?

Om man utgår ifrån en mer probabilistisk synvinkel så hamnar jag likväl på ett nej. Med godtyckligt ökande sofistikering kommer en android i beteende kunna konvergera emot mänskligt beteende i sådan hög grad att dom till slut inte går att skilja åt. Dock är jag inte säker på att det skulle vara möjligt utan att faktiskt ge den en slags inre upplevelse...  

Något av det sista som en sådan maskin skulle bemästra vore antagligen saker som poesi, att uttrycka känslor i ord eller sång.

[Marko]

Jag har länge funderat runt denna filmen:

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/nsjDnYxJ0bo" frameborder="0"></iframe>

Tankarna går till att vi kan rekonstruera våran inre bilder i för oss en yttre värld.
Det bevisar iofsig inte att världen utanför existerar, utan allt kan ske i vårat medvetande som en fantasi.
Men jag utesluter detta då det är väldigt långsökt teori och med största sannolikhet fel.

tycker att denna film då visar på att vår inre värld och bild matchar en yttre värld ganska bra.
det som subjektivt tolkas lika.. dvs röd är röd i sinnet, och rött är rött utanför.
ett mönster i minnet är likadant mönster utanför.

Jag har bara läst delar av Berkerlys studien, och det är inte rena bilder från hjärnan som tolkas,
utan förstod det som att processerna avkodas och kodas och jämförs mot ett filmbibliotek (lite osäker, har mest skummat).
värt att läsa mer om på: http://gallantlab.org/

[Marko]

Micihio Kaku pratar om en snar framtid där vi kan använda tekniken, om 10år.
Ett japanskt team arbetar på detta med.

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/3-x7guPIjJI" frameborder="0"></iframe>

I framtiden kanske vi har sex som sandra bullock och Sylvester stalone hade i filmen demolition man.

Vad kräver detta ?
Att person A finns och att B finns
Utan teknik kan deras hjärnor direkt kommunicera.
Med en yttre modul/interface som binder samma 2 personers tankar med varandra så tycker jag det bevisar många olika saker. subjektivitet, informations hantering i hjärnan, det undermetdvetna kanske kan läsas av. och vem vet vad vi hittar mer.