Vad är värde?

[David H]

Vad är en persons "jag" värt kan man undra? Om det är så att det är jaget som utgör subjektet, och att alla värden är subjektiva - innebär det då att jagets värde är det enda värdet av betydelse? Vad som än händer efter jagets död saknar helt och hållet relevans?

Det var i princip så jag resonerade tidigare i mitt liv. Det handlade dock inte om att jag var särskilt egoistiskt lagd då...jag tror inte det var någon som uppfattade mig så...utan för mig var det bara en slags logisk slutledning. Att jag drog slutsatsen att på detta sätt måste det vara, oavsett om jag vill det eller inte.
Och nu när jag blivit äldre kan jag inte direkt påstå att jag kommit fram till att jag hade fel när jag var yngre. Men misstaget jag tänker att jag gjorde var att jag aldrig reflekterade riktigt över vad jaget är för någonting. Jag tänkte inte på att problematisera jag-begreppet. På något sätt var det nog som att jag drog ett omedvetet likhetstecken mellan Jag och Gud. Att jag inte tänkte på att det kan finnas mer än ett subjekt....
Egentligen vet jag inte om jag nu heller kommit till slutsats om att det finns mer än ett subjekt. Men något jag kommit fram till är väl då att ett subjektsmedvetande inte nödvändigtvis behöver vara fullkomligt. Att det präglas av en relativ omedvetenhet, och så länge det omedvetna består går det inte smälta samman i en enhet. Om det är så att jag är Gud betyder det att jag inte riktigt hittat mig själv än.

På sätt och vis kan man ju säga att du är Gud eftersom den enda Gud som finns är den som du bär som en föreställning inom dig.
Så ser i alla fall jag det. Det är mycket därför som jag tycker att religionen är en så viktig filosofisk fråga.

Javisst. Men det som inte riktigt tas hänsyn till då, uppfattar jag det som, är att det kan finnas något som jag saknar kännedom om. De föreställningar som jag bär inom mig är inte nödvändigtvis allt som går att föreställa sig. Det finns också det okända. Och religion tänker jag kan handla om ens relation till det okända.

Om det är så att jag är Gud, antar jag också att det går att dra slutsatsen att jag är du, och du är jag.

Att befinna sig i ett tillstånd där identiteten blivit upplöst har jag upplevt någon gång, och det är en ganska speciell upplevelse. Kommer till exempel ihåg en gång på jobbet att det var en patient som frågade mig varför kan jag inte få komma hem?, och frågan upprepades som en inre röst inom mig själv varför kan jag inte få komma hem? som att det var jag som hade ställt frågan till mig själv. Jag försökte svara patienten "det går inte just nu, du måste vänta", men det var som att frågan fortsatte upprepas inom mig själv och fordrade ett svar. Situationen kändes obehaglig, och jag försökte därför dra mig undan...jag gick istället till läkemedelsvagnen och började dela tabletter. Men strax kom patienten efter mig, och hon sa "där står du och delar piller I DIN FANTASI!". Och det stämde väl ganska överens med situationen...jag hade nån slags overklighetskänsla och kunde inte heller dölja mina inre tankar om det.

Om jaget ska tillskrivas ett värde behöver det någon slags referenspunkt, antar jag.

[xion]

Det kan tänkas, men i det här fallet behövs ingen argumentation då ju saken ligger i öppen dager.

Värdet 1-10 är ett numeriskt värde och är inget värde "i sig".
(Din uthållighet är imponerande.)

Bakgrunden är den iakttagelse Smisk gör att "värdet 1-10 är inte samma sak som värdet något har för en person"

Om något mäts mot en trancendent måttstock kan man tala om intrinskiala absoluta värden. I det andra fallet där värdet uppstår relativt någon eller något, bytesvärde eller bruksvärde, kan värdet sägas vara instrumentellt.

Det verkar som vi har olika uppfattning om ordens betydelse.
Intrinsikal - betyder "i sig själv" eller "inneboende". Du verkar ge ordet en mera transcendent betydelse.
Värde kan betyda många saker. I filosofin talar man om intrinsikalt och instrumentellt värde. Andra former av värden (t.ex. siffror) hör inte hemma i det sammanhanget.

[Vertumnus]

Skulle säga att ”värde” här ramlar ner i att vara ”mått i människans värld”.

Bra, Värden fås som resultat av mätningar! Fokus förflyttas på så vis till måttstocken - är måttstocken absolut eller relativ?

I människans värld är människan alltings mått. Den är vare sig absolut eller relativ skulle jag påstå - den är svår!

Om mäniskan är alltings mått berör kärnan i den här diskussionen. Människan har förvisso gjort sig till alltings mått, men är hon det, kan hon vara det? Vi känner inte våra gränser - en människa med sina bara händer värderar landskapet på ett sätt, med en spade blir värdet ett annat och den som besitter en grävskopa gör en tredje kalkyl, som måttstock betraktad är människan relativ. Relativa måttstockar är emellertid självmotsägelser de lämnar objektet utanför, den som använder en relativ måttstock kommer aldrig att riktigt kunna göra klart för sig om det är objektet som mäts med måttstocken eller om det är måttstocken som mäts med objektet.

[Vertumnus]

Värdet 1-10 är ett numeriskt värde och är inget värde "i sig".
(Din uthållighet är imponerande.)

Bakgrunden är den iakttagelse Smisk gör att "värdet 1-10 är inte samma sak som värdet något har för en person"

Om något mäts mot en trancendent måttstock kan man tala om intrinskiala absoluta värden. I det andra fallet där värdet uppstår relativt någon eller något, bytesvärde eller bruksvärde, kan värdet sägas vara instrumentellt.

Det verkar som vi har olika uppfattning om ordens betydelse.
Intrinsikal - betyder "i sig själv" eller "inneboende". Du verkar ge ordet en mera transcendent betydelse.
Värde kan betyda många saker. I filosofin talar man om intrinsikalt och instrumentellt värde. Andra former av värden (t.ex. siffror) hör inte hemma i det sammanhanget.

Att en måttstock är transcendent innebär att den transcenderar objektet dvs mätningen lämnar såväl det uppmätta objektet som måttstocken oförändrade.

[Smisk]

Det kan tänkas, men i det här fallet behövs ingen argumentation då ju saken ligger i öppen dager.

Värdet 1-10 är ett numeriskt värde och är inget värde "i sig".
(Din uthållighet är imponerande.)

Bakgrunden är den iakttagelse Smisk gör att "värdet 1-10 är inte samma sak som värdet något har för en person"

Om något mäts mot en trancendent måttstock kan man tala om intrinskiala absoluta värden. I det andra fallet där värdet uppstår relativt någon eller något, bytesvärde eller bruksvärde, kan värdet sägas vara instrumentellt.

Vad menar du med trancendent måttstock? Det låter som du föreställer dig något utanför dig själv som mått på värde?
Vad har du för argument, skäl, stöd, för att något sådant existerar eller kan existera?

Du påstår detta men vad har du för argument för det?

[Smisk]

Tillvaron rymmer alltid fler dimensioner än vad vårt medvetande klarar av att hantera. Vissa lägger märke till en del aspekter och fäster ingen uppmärksamhet vid andra aspekter, och för andra är det tvärtom. Och det kan resultera i skenbara oenigheter...där t ex som i denna bild kan den ena bestämt hävda att vad som framträder är en cirkel, och den andra hävdar att det är en rektangel. Faktum är ju dock att det både är en cirkel och en rektangel, men varken cirkeln eller rektangeln berättar hela sanningen.

Liknande tänker jag kan gälla med det abstrakta och det konkreta. Det finns belägg för både ett idealistiskt och ett materialistiskt perspektiv, men ingen av förklaringsmodellerna tar oss ensamt hela vägen in i mål. På nåt vis måste båda perspektiven respekteras, och kanske kan de förenas i en tredje ännu okänd referenspunkt. Dina resonemang om det konkreta tänker jag i mångt och mycket är riktiga och viktiga/tänkvärda, men de berättar inte hela sanningen.

Precis så.

Här i detta forumet blir det för mig väldigt tydligt om att man har olika intentioner/värden som driver det man skriver.
Istället för att söka klarhet i vad man MENAR så fastnar man i missförstånd. Man blandar exempelvis koncepten talvärde med önskvärdhet. Eller objektivitet med något som är intersubjektivt eller absolut där alla tre här är helt olika saker.
Vidare försöker man övertyga andra om att man är den som "tänker bäst" istället för att försöka förstå. Detta leder till halmdockor och då argumenterar man inte för något annat än sin egen monolog.

I fallet som om fakta Vs värde så blir det lätt ett flipperspel av tankar när man inte förstår subjektivitetens natur och därför blandar dem.
Som jag påpekat så är vi "som gjorda" för att blanda dem så det kan vara meningsfullt för oss för att "fungera normalt", alltså i vår vardag, men för att få filosofisk klarhet i saken krävs andra perspektiv.

Lösningen är inte att två saker är korrekta från olika perspektiv utan att värde är en annan typ av sak än fakta, i detta fall.
Detta betyder INTE att det inte är värt att tänka så

[David H]

I fallet som om fakta Vs värde så blir det lätt ett flipperspel av tankar när man inte förstår subjektivitetens natur och därför blandar dem.
Som jag påpekat så är vi "som gjorda" för att blanda dem så det kan vara meningsfullt för oss för att "fungera normalt", alltså i vår vardag, men för att få filosofisk klarhet i saken krävs andra perspektiv.

Lösningen är inte att två saker är korrekta från olika perspektiv utan att värde är en annan typ av sak än fakta, i detta fall.
Detta betyder INTE att det inte är värt att tänka så

Det intressanta är väl att förstå grunden bakom ett påstående, tänker jag. Förstå varför en person resonerar på ett visst sätt. Har man den förståelsen är det också lättare att härleda vad som blir fel i resonemanget, om det nu är något som blir fel i resonemanget.

Vertumnus tror jag är något viktigt på spåren då han skriver om behov av förankring i det konkreta. Men det konkreta behöver kanske inte nödvändigtvis vara något materiellt. Och jag tänker att det kan ha koppling till det Wittgenstein skrev om bilder. För att underlätta kommunikationen mellan varandra är det en fördel om vi kan enas kring en slags bildrepresentation av vad vi vill säga. Den "bildförståelsen" är för mig mer intressant, än att försöka svara ja/nej/rätt/fel på frågor...men jag inser också att för andra är det tvärtom, andra bryr sig mer om att svara ja/nej/rätt/fel, och jag inser då att jag själv inte riktigt heller kan klandra detta (och om jag verkligen klandrade detta - skulle jag ju själv ge mig in i ja/nej/rätt/fel-diskussionerna).

[Smisk]

Det intressanta är väl att förstå grunden bakom ett påstående, tänker jag. Förstå varför en person resonerar på ett visst sätt. Har man den förståelsen är det också lättare att härleda vad som blir fel i resonemanget, om det nu är något som blir fel i resonemanget.

Vertumnus tror jag är något viktigt på spåren då han skriver om behov av förankring i det konkreta. Men det konkreta behöver kanske inte nödvändigtvis vara något materiellt. Och jag tänker att det kan ha koppling till det Wittgenstein skrev om bilder. För att underlätta kommunikationen mellan varandra är det en fördel om vi kan enas kring en slags bildrepresentation av vad vi vill säga. Den "bildförståelsen" är för mig mer intressant, än att försöka svara ja/nej/rätt/fel på frågor...men jag inser också att för andra är det tvärtom, andra bryr sig mer om att svara ja/nej/rätt/fel, och jag inser då att jag själv inte riktigt heller kan klandra detta (och om jag verkligen klandrade detta - skulle jag ju själv ge mig in i ja/nej/rätt/fel-diskussionerna).

Vad är det för "bildförståelse"? Metaforer?
Vad är det för förankring i det konkreta du talar om? Varför skulle vi behöva det?

Medvetandet kanske på ett sätt är en abstrakt sak som är svår att greppa.
Den konkreta världen vi har framför oss är något vi förhåller oss till som en "verklighet" men alla önskvärdheter vi har handlar om begär vi förhåller oss till den MED, de finns inte i själva "verkligheten".

Jultomten är en fantasi och vi kan klä oss i tomtekläder och rollspela jultomten på julafton och det finns inget i detta som är verkligt mer än att vi föreställer oss sakerna och spelar det spelet. Det är fiktion. Alla värden "fungerar inom fiktionen" men agenter som skapar och interagerar med och genom den är helt nödvändiga för spelet.

[Vertumnus]

Värdet 1-10 är ett numeriskt värde och är inget värde "i sig".
(Din uthållighet är imponerande.)

Bakgrunden är den iakttagelse Smisk gör att "värdet 1-10 är inte samma sak som värdet något har för en person"

Om något mäts mot en trancendent måttstock kan man tala om intrinskiala absoluta värden. I det andra fallet där värdet uppstår relativt någon eller något, bytesvärde eller bruksvärde, kan värdet sägas vara instrumentellt.

Vad menar du med trancendent måttstock? Det låter som du föreställer dig något utanför dig själv som mått på värde?
Vad har du för argument, skäl, stöd, för att något sådant existerar eller kan existera?

Du påstår detta men vad har du för argument för det?

Som jag sa i svaret till xion "Att en måttstock är transcendent innebär att den transcenderar objektet dvs mätningen lämnar såväl det uppmätta objektet som måttstocken oförändrade".

Som exempel på transcendenta värdemätare kan nämnas vanliga tumstockar, termometrar, vågar mm. Tumtocken föregår mätningen, den transcenderar föremålet som skall mätas och den består liksom föremålet som skall mätas ofärändrad genom hela förloppet, en tum är fortfarande en tum.

[Smisk]

Som jag sa i svaret till xion "Att en måttstock är transcendent innebär att den transcenderar objektet dvs mätningen lämnar såväl det uppmätta objektet som måttstocken oförändrade".

Som exempel på transcendenta värdemätare kan nämnas vanliga tumstockar, termometrar, vågar mm. Tumtocken föregår mätningen, den transcenderar föremålet som skall mätas och den består liksom föremålet som skall mätas ofärändrad genom hela förloppet, en tum är fortfarande en tum.

Dessa exempel verkar vara på föremål man kan använda för att mäta andra föremål.
Dessa hanterar mätbar data om fysiska föremål som vi kan erfara dem empiriskt, alltså genom våra 5 sinnen.

Hur kommer värde in i bilden?
Om du kan ge ett exempel på en liknande måttstock som fungerar för att mäta värde?

[xion]

Man ska inte tjata.
Jag har i alla fall lagt fram alla argument jag kommit på och ingen har kunnat visa att intrinsikala värden finns.
(inte ens med översinnliga tumstockar)

[Smisk]

Man ska inte tjata.
Jag har i alla fall lagt fram alla argument jag kommit på och ingen har kunnat visa att intrinsikala värden finns.
(inte ens med översinnliga tumstockar)

Man kan inte visa att något värde "finns"

[Smisk]

"Money is the probably the most successful story ever told. It has no objective value... but then you have these master storytellers: the big bankers, the finance ministers... and they come, and they tell a very convincing story."
-Yuval Noah Harari

[Pilatus]

"Money is the probably the most successful story ever told. It has no objective value... but then you have these master storytellers: the big bankers, the finance ministers... and they come, and they tell a very convincing story."
-Yuval Noah Harari

Om allt svävar fritt som valutorna numera gör så kan man säga att värdet på en valuta motsvarar det förtroende som penningpolitiken förtjänar. Binder man värdet på valutan till guld så får vi ett system som kallas guldmyntfot = Bretton Woodssystemet (avskaffat) kan inte staten starta sedelpressarna som de själva önskar.
Mekanismen är enkel därför att mängden guld är begränsad. En viss mängd sedlar (currency) motsvarar på så sätt en fastställd mängd guld (money).

Det är ett sätt att se hur värden kan manipuleras och inflation genereras. Osmidigt anser många. Jo, men politiker är ofta tygellösa och behöver ramar. En guldmyntfot är därför mycket bra.

[Anders]

"Money is the probably the most successful story ever told. It has no objective value... but then you have these master storytellers: the big bankers, the finance ministers... and they come, and they tell a very convincing story."
-Yuval Noah Harari

Om allt svävar fritt som valutorna numera gör så kan man säga att värdet på en valuta motsvarar det förtroende som penningpolitiken förtjänar. Binder man värdet på valutan till guld så får vi ett system som kallas guldmyntfot = Bretton Woodssystemet (avskaffat) kan inte staten starta sedelpressarna som de själva önskar.
Mekanismen är enkel därför att mängden guld är begränsad. En viss mängd sedlar (currency) motsvarar på så sätt en fastställd mängd guld (money).

Det är ett sätt att se hur värden kan manipuleras och inflation genereras. Osmidigt anser många. Jo, men politiker är ofta tygellösa och behöver ramar. En guldmyntfot är därför mycket bra.

Min dotter har visat sig ha en ådra för ekonomi men själv är hag rätt blåst… vad skulle guldmyntfoten innebära i Sverige idag?