Existerar slumpen?

[Pilatus]

The Physics of Chance: From Blaise Pascal to Niels Bohr av Charles Ruhla

This work offers a clear, much-needed introduction to the ideas of randomness that are central to modern physics. These are the concepts that have been instrumental in overthrowing the notion of the classical "clock-work" universe of earlier centuries. The author shows how the laws of probability and statistics were developed by such mathematicians as Fermat, Pascal, and Gauss, and how they received their first major application in physics in the kinetic theory of gases developed by Maxwell and Boltzmann. Here the use of statistics was necessary because the number of particles involved is too great for a deterministic calculation. But soon the mathematician and physicist Poincare demonstrated the unpredictability of certain systems containing only a small number of bodies, because of extreme sensitivity to initial conditions. He thus became a founder of chaos theory. Finally, with the advent of quantum theory, physics--and reality itself-- seemed to be based on an essential randomness, an idea that was debated by Bohr and Einstein until the end of their lives. Only recently, in the experiments of Alain Aspect, has a convincing demonstration been given the inescapable randomness of quantum theory is a fact of nature. The author skillfully guides the reader through these developments and provides mathematical details in appendices, offering an accessible introduction to the modern physicist's conception of the world of cause and chance. Of special interest to physics students and teachers, the book will also appeal to anyone seeking a better understanding of modern physics, quantum theory, and the concept of chaos.

[förstår mig själv]

Kvantmekaniken har nämnts ett flertal gånger i denna tråd, den skiljer sig från den klassiska mekaniken. Det viktigaste är att dess förutsägelser är statistiska, man kan inte kan förutsäga vilket resultat en enskild mätning kommer att ge, endast sannolikheterna för möjliga utfall.

Att du alltid ska börja prata om kvantmekanik. Vi och våra liv lever i en större värld. Du har inte så många exempel på slumpen att komma med. Istället fins massor av exempel på orsaker till olika händelser.

[klorofyll]

Det är bara för att vi inte har tillräcklig kunskap om kärnan i protonen och elektronen för att avgöra den enskilda atomens sönderfall.
Vidare skulle inte tid vara möjlig utan orsak och verkan. Dvs att naturen uppför sig logiskt.

Varför skulle vi inte ha tillräckligt med kunskap? Kanske är det andra faktorer som gör att vi gör fel val?

Många föräldrar har ex.v. låga tankar om sina barn, men den generella två-åringen har nog mer att tillföra...

[Pilatus]

Kvantmekaniken har nämnts ett flertal gånger i denna tråd, den skiljer sig från den klassiska mekaniken. Det viktigaste är att dess förutsägelser är statistiska, man kan inte kan förutsäga vilket resultat en enskild mätning kommer att ge, endast sannolikheterna för möjliga utfall.

Att du alltid ska börja prata om kvantmekanik. Vi och våra liv lever i en större värld. Du har inte så många exempel på slumpen att komma med. Istället finns massor av exempel på orsaker till olika händelser.

Ta evolutionen då som bygger på två enkla principer, mutationer och urval. Jacques Monod skriver

Det är den teleonomiska apparaten, - sådan den fungerar när en mutation allra först ger sig tillkänna - som slår fast de väsentliga förutsättningarna för om det av slumpen födda försöket skall bli temporärt, definitivt, eller om det skall förkastas.
Slump och nödvändighet, 1972

[hakkapeliitta]

Snyggt citat där Pilatus. När blir slumpen, en tillfällighet, en nödvändighet, dvs lagbunden?
Hela frågan om slump handlar till syvende och sist om detta. Mycket av det vi uppfattar som slump har till sist inte alls visat sej vara slump utan har naturliga orsaker. Det förhållningssättet att inget sker av en slump tycker jag är naturvetenskapens drivkraft, vi måste veta mer.

[xion]

Finns en första händelse?
Nej. Detta skulle bryta mot lagen om orsak och verkan.
Av samma anledning finns ingen slump, ifall vi menar att en händelse skulle äga rum utan orsak.

Det är tveksamt om orsak verkan är något som "existerar" , som David Hume påpekade.

Man kan tänka sig att uppfattningen av sådana samband är en vi tilldelar världen men att dem inte finns i den av sig självt. Alltså inte utan vår erfarenhet.

Vårat tänkande är begränsat, det har vissa funktioner som förhåller sig till värdet av att ha dem och hur saker är i världen och hur vi skulle kunna påverka dem i våra liv. Efter som all existens källa inte är viktigt för dessa saker har vi kanske inte tankar som fungerar för att svara på det. Kanske inte heller tankar som kan förstå medvetandet, själen eller om saker existerar "utanför tänkandet".

Slump, ordning, tid, plats, nödvändighet, är tankar som har värde för oss, nödvändigtvis inte tankar som förhåller världen så som den exakt är av dess natur utan istället saker som det är meningsfullt FÖR oss att tänka oss dem.

Men om saker som har ordning INTE kan vara av slump så måste det vara så att slump inte KAN ha ordning. Om orsak/verkan är ordning kan något som har orsak vara slump.

Slänger vi en slant om och om igen och noterar hur utfallet blir som en ordning av siffror är detta inte slump alls, det är vår sortering av saker vi gör i en specifik ordning med en hjärna som är gjort för att förhålla saker till vad som är användbart för oss, inte nödvändigtvis som egenskaper hos naturen utanför denna mening.

För att VETA om den "finns i naturen utanför tanken" måste vi ha: Logiska argument eller empirisk förnimmelse.

Då en subjektiv ordning inte är något av dessa utan något vi själva tänker och känner så krävs mer än att vi "letar efter ordning men inte hittar någon".

Av det du skriver får jag uppfattningen att orsak/verkan inte skulle vara någon naturlag utan i stället vår inre bild av hur verkligheten fungerar.
Men vår inre bild kan aldrig bli annat än en spegling av den yttersta verkligheten. Den yttersta verkligheten måste med nödvändighet existera oberoende av människans medvetande och existens. Annars funnes det inget att göra någon bild av.
Orsak och verkan finns i allt som vi tycker oss ha kunskap om. Därför är det ett rimligt antagande att den gäller även i de fall där vi saknar fullständig kunskap, t.ex. det vi kallar slump.

[klorofyll]

När blir slumpen, en tillfällighet, en nödvändighet, dvs lagbunden?

Människan kan påverka all livlös materia på ett eller annat sätt... Varför skulle inte människan kunna orsaka/styra alla reaktioner/händelser i vårt universum? Det finns väl inget som motsäger det? Dvs, det finns inga tillfälligheter..

[Pilatus]

Orsak och verkan finns i allt som vi tycker oss ha kunskap om. Därför är det ett rimligt antagande att den gäller även i de fall där vi saknar fullständig kunskap, t.ex. det vi kallar slump.

Det är säkert en vanlig uppfattning. Men på vilket sätt hjälper det vid roulettbordet? Kausalitet är inte oförenlig med slump. Men kulans rörelsetillstånd är inte känd. Därför kan ingen i förväg veta mer än sannolikheten för att kulan stannar på en viss siffra. Inte heller kan du finna ett mönster för de nummer som kulan stannar på. Det finns ingen sådan kunskap.

[David H]

Snyggt citat där Pilatus. När blir slumpen, en tillfällighet, en nödvändighet, dvs lagbunden?
Hela frågan om slump handlar till syvende och sist om detta. Mycket av det vi uppfattar som slump har till sist inte alls visat sej vara slump utan har naturliga orsaker. Det förhållningssättet att inget sker av en slump tycker jag är naturvetenskapens drivkraft, vi måste veta mer.

Det handlar om timing, tänker jag.

[Pilatus]

Snyggt citat där Pilatus. När blir slumpen, en tillfällighet, en nödvändighet, dvs lagbunden?
Hela frågan om slump handlar till syvende och sist om detta. Mycket av det vi uppfattar som slump har till sist inte alls visat sej vara slump utan har naturliga orsaker. Det förhållningssättet att inget sker av en slump tycker jag är naturvetenskapens drivkraft, vi måste veta mer.

Det handlar om timing, tänker jag.

Jag utgår från att hakkapeliitta ser slump som en händelse som är oförenlig med kausaliteten. Men behöver slump verkligen något som går på tvärs med fysikens lagar? Betrakta en längre utfallsserie från rouletten, finns det ett mönster? Fördelar sig resultatet på något annat sätt än det förväntade? Antagligen inte. Likväl finns det ingen runt rouletten som vet något om det kommande utfallet. Croupiern släpper iväg kulan och efter att ha roterat runt och hoppat några gånger landar den på en siffra. Mellan utfallen finns ingen förbindelse, ingen kan finna en strategi att vinna över sannolikheten i en längre serie. Någon gång är slumpen på spelarens sida. Man kan givetvis kalla roulettens utfall för pseudoslump, om man vill. Det finns ju inte något som bryter mot fysikens lagar.

[David H]

Betrakta en längre utfallsserie från rouletten, finns det ett mönster? Fördelar sig resultatet på något annat sätt än det förväntade? Antagligen inte. Likväl finns det ingen runt rouletten som vet något om det kommande utfallet. Croupiern släpper iväg kulan och efter att ha roterat runt och hoppat några gånger landar den på en siffra. Mellan utfallen finns ingen förbindelse, ingen kan finna en strategi att vinna över sannolikheten i en längre serie. Någon gång är slumpen på spelarens sida. Man kan givetvis kalla roulettens utfall för pseudoslump, om man vill. Det finns ju inte något som bryter mot fysikens lagar.

Här tycker jag kan illustrera slump-fanatikernas felslut, obenägenheten att se möjligheter och alternativ, kan leda en in i en fälla. Många utgår från att roulette endast styrs av slump, vilket leder till att banken alltid kommer vinna i det långa loppet. Men så finns det andra som tänkt ett steg längre och blivit rika på kuppen, som exempelvis kan läsas om här:
The professor who beat roulette - https://thehustle.co/professor-who-beat-roulette/
The best way to beat roulette - https://www.roulettephysics.com/best-wa ... -roulette/

Olika illusionister och gycklare har genom tiderna kunnat tjäna levebröd på andras obenägenhet att se möjligheter och alternativ. Små detaljer som slitningar och jack i roulettehjul, eller nötta spelkort med små fläckar och skavanker, som de allra flesta inte fäster någon uppmärksamhet vid, kan få en avgörande betydelse.
Den avgörande frågan är då inte om det är slumpen som avgör utfallet av roulettehjulet...avgörande frågan är hur pass väl det går att predicera utfallet utifrån de givna förutsättningarna i förhållande till bankens andel. Säg om banken tar 1% av summan, då räcker det att du kan förutspå utfall med 2%-ig precision för att få ett positivt utfall. Du behöver ett positivt ROI (rebuy of index) för att spelet ska vara lönsamt att spela.

[Pilatus]

Här tycker jag kan illustrera slump-fanatikernas felslut, obenägenheten att se möjligheter och alternativ, kan leda en in i en fälla. Många utgår från att roulette endast styrs av slump, vilket leder till att banken alltid kommer vinna i det långa loppet. Men så finns det andra som tänkt ett steg längre och blivit rika på kuppen, som exempelvis kan läsas om här:
The professor who beat roulette - https://thehustle.co/professor-who-beat-roulette/
The best way to beat roulette - https://www.roulettephysics.com/best-wa ... -roulette/

Olika illusionister och gycklare har genom tiderna kunnat tjäna levebröd på andras obenägenhet att se möjligheter och alternativ. Små detaljer som slitningar och jack i roulettehjul, eller nötta spelkort med små fläckar och skavanker, som de allra flesta inte fäster någon uppmärksamhet vid, kan få en avgörande betydelse.
Den avgörande frågan är då inte om det är slumpen som avgör utfallet av roulettehjulet...avgörande frågan är hur pass väl det går att predicera utfallet utifrån de givna förutsättningarna i förhållande till bankens andel. Säg om banken tar 1% av summan, då räcker det att du kan förutspå utfall med 2%-ig precision för att få ett positivt utfall. Du behöver ett positivt ROI (rebuy of index) för att spelet ska vara lönsamt att spela.

Jodå, inför vi nya variabler så ändras förutsättningarna. Det jag yttrade mig om var att de enskilda utfallen inte är beroende av vad som tidigare hänt. Rouletten är säkert inte helt ideal, men på vilken decimal ser vi en skillnad? Men vi anpassar oss.
Så i stället för en lång serie så multiplicerar vi mängden rouletter. Vi ställer upp 10 tusen rouletter i en stor hall. rekoj får placera sig varhelst han vill och studera bordens anomalier. De kan inte vara speciellt stora om de uppstått vid normalt spelande. Kulorna rullar, ser vi något mönster? Endast det förväntade gissar jag. Säkert är det fåfängt att tro något annat.

[David H]

Jodå, inför vi nya variabler så ändras förutsättningarna. Det jag yttrade mig om var att de enskilda utfallen inte är beroende av vad som tidigare hänt. Rouletten är säkert inte helt ideal, men på vilken decimal ser vi en skillnad? Men vi anpassar oss.
Så i stället för en lång serie så multiplicerar vi mängden rouletter. Vi ställer upp 10 tusen rouletter i en stor hall. rekoj får placera sig varhelst han vill och studera bordens anomalier. De kan inte vara speciellt stora om de uppstått vid normalt spelande. Kulorna rullar, ser vi något mönster? Endast det förväntade gissar jag. Säkert är det fåfängt att tro något annat.

Men de nya variablerna behöver inte införas om de redan finns. Gällande roulette-hjulen är det såklart en hypotetisk fråga. Hur väl går det förutspå utfallet? Hur väl stämmer historierna om de som "lurat systemet"? Kanske historierna rent av är påhittade, eller överdrivna, och de personerna som vann i spelet gjorde det mer på grund av tur än skicklighet? Det kan såklart vara en möjlighet.

[David H]

Jag kommer ihåg när jag pluggade kemi på gymnasiet. Vi hade fått en hemläxa där vi skulle räkna ut något om vilket ämne som skapats vid ett kemiskt experiment. Själv kom jag på dagen innan inlämning att jag hade glömt kemibok och formelsamlingar på skolan, där det stod hur vi skulle räkna ut uppgiften. Men jag hade i alla fall fått med mig papper med anteckningar från experimentet och uppgiften hem, så att jag tänkte jag skulle göra ett försök att lösa problemet på egen hand utan hjälp från bok och formelsamlingar... och efter en stunds arbetande med materialet jag hade hittade jag en lösning, som jag skrev ner och lämnade in.

Nån dag senare fick jag tillbaka mitt arbete och det visade sig att jag hade blivit underkänd. Läraren berättade att han visat mitt arbete för sina kollegor och att "de höll på storkna". Jag hade visserligen fått rätt svar, men min lärare hävdade bestämt att det var slumpen som avgjort att jag fått rätt svar. Det fanns fem alternativ, så jag hade 20% chans, sa han. Och han sa att det var helt "solklart", trots det var sen höst och antagligen kolsvart ute. Men i alla fall var det en elev i klassen som kallades "geniet", som hade högsta betyg i alla ämnen som blev nyfiken, och han bad om att få låna mitt arbete... och några timmar senare kom han tillbaka med en presentation som visade att min uträkning i arbetet var ekvivalent med uträkningen i formelsamlingen, om än jag använt mig av annat tillvägagångssätt. Sen fortsatte jag använda samma metod på slutprovet vilket ledde till att jag fick rätt svar, men fick ändå ingen full poäng på frågorna eftersom jag inte presenterat korrekt räknemetod. Nån ursäkt från min lärare fick jag aldrig...

[David H]

Så i stället för en lång serie så multiplicerar vi mängden rouletter. Vi ställer upp 10 tusen rouletter i en stor hall. rekoj får placera sig varhelst han vill och studera bordens anomalier. De kan inte vara speciellt stora om de uppstått vid normalt spelande. Kulorna rullar, ser vi något mönster? Endast det förväntade gissar jag. Säkert är det fåfängt att tro något annat.

10 tusen rouletter skulle knappast göra saken enklare, för då innebär det bara att det är 10 olika bord att studera. Bättre vore väl då bara ett bord, som kan studeras 10 tusenfalt gånger fler. Första steget blir då att testa bordet, studera och utveckla en hypotes, sedan att testa hypotesen. Eventuellt sen utveckla ny hypotes, och testa denna. Förfina hypotesen, justera mer, och testa testa testa. Och sen när man är färdig med en slutgiltig teori testa ännu mer. Testen går ut på att förutspå utfall, och sen se om simulationen stämmer med det förutspådda utfallet. Är testningsmöjligheterna obegränsade lär det inte vara så svårt att avgöra om ens teori har stöd eller inte. Men frågan är om man kommer lyckas hitta en teori som har tillräckligt gott stöd för att ge ett positivt ROI?
Är det ett skruttigt roulettbord med flertalet skavanker är nog chanserna ganska goda, kan jag tänka mig. Är det ett nytt modernt roulettbord skulle jag dock inte hysa några större förväntningar.
Jag har aldrig gett mig på att själv försöka analysera något roulettbord, så jag kan inte uttala mig närmare om hur lätt eller svårt det är att hitta mönster.