Vad är filosofi?

[Smisk]

Kants tankar är kalas men jag uppfattar att pedagogiken i att förmedla dem inte är det. Det finns många youtubeklipp som förklarar det bra.

Man behöver INTE läsa tjocka böcker, det är kristallklart för mig

Har du läst Kritik av det rena förnuftet och kanske flera verk av Kant?

Japp, i ljudboksform givetvis

[Smisk]

Hur vanligt är det att de som saknar argumnet ofta talar om djupare mening, andlig, visdom, högre medvetande?

Romantiska föreställningar om forntida högkulturer har gjort att västerlänningar ibland betraktar åsikter från den tiden som visa. Utan att inse att de är åsikter av sin tid, barn av sin tid.

Vad menas?

[Anders]

Kan inte åsikten vara vis,om den inser att den är en åsikt?

[Smisk]

Kan inte åsikten vara vis,om den inser att den är en åsikt?

En åsikt blir inte vis men en person som är medveten om sina gränser är det.
Gränserna för existensens, kunskapens och värdets natur är filosofins källa och konsekvenserna av att känna till den är visdom.

[David H]

Jag tror vi är i stort eniga om hur vetenskapliga undersökningar går till, men det går att uttrycka det på olika sätt, och visst är det en viktig fråga hur vi lämpligast ska uttrycka det. När jag säger att tänkandet är centralt inom vetenskapen utgår jag från den jungianska definitionen av tänkande. Och det är en form av tänkande som jag tror kan sägas handlar om att systematisera olika former av fakta.
Utan någon form av fakta så klarar sig dock inte tänkandet på egen hand, det är sant. Men en kung som inte har något att regera över är väl inte heller mycket till kung.

Den vetenskapliga revolutionen vänder på den traditionella hierakin mellan tänkande och handlande. När tänkandet med Decartes skilljs från varat förvandlas varat till ett främmande territorium endast nåbart genom handlande. Världen framträder inte längre för oss som den är. Hela iden om att nå fram till vad det är vi har att göra med faller. Frågeställningen är hädanefter hur, vad är det som fungerar, tänkandet hamnar i handlandets våld.

Detta är ett intressant perspektiv. Jag tycker att du presenterar bra argument för att tänkandet inte fungerar som envåldshärskare inom den moderna vetenskapen. Detta skulle man kunna säga även från ett Jungianskt perspektiv. Jung uttrycker det så här om tänkandet:

Whereas [extraverted thinking] sinks to the level of a mere presentation of facts, [introverted thinking] evaporates into a representation of the unknowable, which is even beyond everything that could be expressed in an image. The presentation of facts has a certain incontestable truth, because the subjective factor is excluded and the facts speak for themselves. Similarly, the representing of the unknowable has also an immediate, subjective, and convincing power, because it is demonstrable from its own existence. [Extraverted thinking] says 'Est, ergo est' ('It is ; therefore it is') ; while [introverted thinking] says 'Cogito, ergo cogito' (' I think ; therefore I think').

Om man ger fria tyglar till tänkandet, oavsett om det är objektsriktat (extravert) eller subjektsriktat (introvert), kommer det att fastna i en slags evighetsloop som inte för oss framåt. Och moderna vetenskapen kan väl sägas ha kommit loss från denna loop, just genom handlandet och fokus på vad som fungerar.

Att säga att handlandet därmed står över tänkandet, och tänkandet hamnar i handlandets våld? Ja, det kan jag instämma i. Men jag är tveksam till att se att "tänka" och att "handla" som två begrepp som finner sig på samma nivå funktionsmässigt. Tanken är jag mer benägen att kalla en grundfunktion, medan handlandet kanske då snarare kan kallas en syntetiserad funktion?
Om jag får fortsätta min liknelse om att tanken är kungen, sinnesförnimmelse kungens högra hand, intuitionen betjänten och känslan i fängelsehålan...vart kommer då handlandet in? En slags gud som råder över de samtliga? Hela narrativet är kanske dåligt, jag är inte främmande inför att tänka om och pröva nytt resonemang.

[David H]

Filosofi handlar som jag ser det ofta om att "komma till vägens ände", och då gäller det att släppa taget och hitta nytt angreppssätt. Lite som Vertumnus nämner: vi noterar att vi inte kommer längre med visst tänkande. Vi släpper då det greppet och fokuserar på ett handlande istället. Betyder det att vi inte kommer framåt? Nej. Jag tänker mer att det handlar om behovet av att byta metod/perspektiv ibland.

[Smisk]

Filosofi handlar som jag ser det ofta om att "komma till vägens ände", och då gäller det att släppa taget och hitta nytt angreppssätt. Lite som Vertumnus nämner: vi noterar att vi inte kommer längre med visst tänkande. Vi släpper då det greppet och fokuserar på ett handlande istället. Betyder det att vi inte kommer framåt? Nej. Jag tänker mer att det handlar om behovet av att byta metod/perspektiv ibland.

Jag har märkt att man lätt använder filosofi för att betyda reflektera eller tänka igenom något.
"jag filosoferar" använder det så.

Men att "filosofera" betyder inte att det man tänker på handlar om filosofi.
Allt vi tänker på är inte filosofi som sagt.

Att inte hitta svaret på något leder som du är inne på till att man kan behöva använda ett annat perspektiv.
När man testar olika perspektiv ser man nya saker och gränserna för de tidigare perspektiven blottas.

Gränserna för "allt" är gränserna för existensen, kunskapen och värdets natur.

Jag kan inte komma på något som berör dessa tre saker som inte är filosofi och jag kan inte komma på något som inte gör det som är.

De dessa tre saker har gemensamt är att de berör grundläggande saker för våra liv och att man inte kan komma fram till "ett givet svar".
Med andra ord, de är "eviga frågor", de får olika svar när horisonten/perspektivet flyttas.

Visdom är en konsekvens av att flyttas mot den horisonten och få nya perspektiv mm.

[Smisk]

Hur vanligt är det att de som saknar argumnet ofta talar om djupare mening, andlig, visdom, högre medvetande?

Romantiska föreställningar om forntida högkulturer har gjort att västerlänningar ibland betraktar åsikter från den tiden som visa. Utan att inse att de är åsikter av sin tid, barn av sin tid.

Vad menas?

Jag är mycket tydlig!

Jag är trög så jag fattar ändå inte

[Pilatus]

Jag är mycket tydlig!

Jag är trög så jag fattar ändå inte

Kan så vara, men återgå nu till trådens ämne. Alternativt blir jag tvungen att ta bort den här typen av kommentarer.

[David H]

Filosofi, philos + sophia, philos = kärlek till / vän av och sophia = visdom, kunskap, sanning. Låt oss exempelvis ta översättningen "kärlek till visdom". Om vi kommer överens om den definitionen, betyder det därmed att ämnet är färdigdiskuterat? Knappast är det så enkelt. Det går ju då vidare ställa sig frågorna, vad är kärlek? Och vad är visdom? Knappast är det väl så att alla människor är eniga om betydelsen av dessa begrepp. Och går det då att komma vidare i diskussionen om det finns de som inte är överens om grundbegreppen?
Jag tänker att ett sätt kan vara att tänka sig in i hur andra begrepp kan beskrivas utifrån olika agenters perspektiv, och sedan jämföra det med olika människors sätt att beskriva eller definiera filosofi.

Några exempel:

kärlek = att gilla
visdom = godsaker
Filosof = en som gillar godsaker
En kanin menar att en filosof är en som gillar sallad
Ett lejon menar att en filosofi är en som gillar kött

kärlek = skicklighet
visdom = att köra skoter
filosof = en som är skicklig i att köra skoter
En från Jokkmokk menar att en filosof är en som skickligt kör en snöskoter
En från Stockholm menar att en filosof är en som skickligt kör en vespa

kärlek = vetskap om
visdom = månens egenskaper
Filosof = en som har vetskap om månens egenskaper
En urtidsmänniska svarar att en filosof är en person som beskriver månen som gul, rund och lyser på natten
En människa som själv varit på månen svarar att en filosof beskriver månen som kall, mörk och stenig

Nu menar jag ju varken att filosofi handlar om att gilla godsaker, köra skotrar eller ha vetskap om månens egenskaper. Men jag tänker att för den som menar att det inte är helt självklart enkelt att förstå vad filosofi är, kan dessa exempel hjälpa att förstå hur oenighet och missförstånd kan uppstå. Och vidare kan jag då fråga vem är det som har bäst förutsättningar att förstå vad filosofi är? Den som redan anser sig veta, eller den som är öppen för alternativa svar och att tänka om?
Om ett ganska simpelt begrepp som "skoter" kan orsaka ordentlig förvirring (som uppvuxen i Norrland har jag själv varit med om detta), varför skulle inte då mer komplexa begrepp som kärlek och visdom kunna orsaka förvirring?

I alla dessa scenarier utgår de båda parterna från samma definition, men är ändå helt oeniga med varandra. Lejonet som får höra någon säga att sallad är godsaker lika mycket som kött är godsaker, kanske då brister ut att "det betyder ju då att godsaker kan vara vad som helst!"
Men gör det verkligen det? En mer förståndig person skulle kanske svara att nej, godsaker är inte vad som helst, men för att förstå vad godsaker är behöver man förstå objektets relation till subjektet. "Godsak" kan exempelvis definieras som något en agent gillar och mår bra av, t ex lejonet som behöver kött och kaninen som behöver sallad för att kunna leva. "Godsak" som begrepp är därmed snarare abstrakt än konkret.

[Smisk]

Filosofi, philos + sophia, philos = kärlek till / vän av och sophia = visdom, kunskap, sanning. Låt oss exempelvis ta översättningen "kärlek till visdom". Om vi kommer överens om den definitionen, betyder det därmed att ämnet är färdigdiskuterat? Knappast är det så enkelt. Det går ju då vidare ställa sig frågorna, vad är kärlek? Och vad är visdom? Knappast är det väl så att alla människor är eniga om betydelsen av dessa begrepp. Och går det då att komma vidare i diskussionen om det finns de som inte är överens om grundbegreppen?
Jag tänker att ett sätt kan vara att tänka sig in i hur andra begrepp kan beskrivas utifrån olika agenters perspektiv, och sedan jämföra det med olika människors sätt att beskriva eller definiera filosofi.

Några exempel:

kärlek = att gilla
visdom = godsaker
Filosof = en som gillar godsaker
En kanin menar att en filosof är en som gillar sallad
Ett lejon menar att en filosofi är en som gillar kött

kärlek = skicklighet
visdom = att köra skoter
filosof = en som är skicklig i att köra skoter
En från Jokkmokk menar att en filosof är en som skickligt kör en snöskoter
En från Stockholm menar att en filosof är en som skickligt kör en vespa

kärlek = vetskap om
visdom = månens egenskaper
Filosof = en som har vetskap om månens egenskaper
En urtidsmänniska svarar att en filosof är en person som beskriver månen som gul, rund och lyser på natten
En människa som själv varit på månen svarar att en filosof beskriver månen som kall, mörk och stenig

Nu menar jag ju varken att filosofi handlar om att gilla godsaker, köra skotrar eller ha vetskap om månens egenskaper. Men jag tänker att för den som menar att det inte är helt självklart enkelt att förstå vad filosofi är, kan dessa exempel hjälpa att förstå hur oenighet och missförstånd kan uppstå. Och vidare kan jag då fråga vem är det som har bäst förutsättningar att förstå vad filosofi är? Den som redan anser sig veta, eller den som är öppen för alternativa svar och att tänka om?
Om ett ganska simpelt begrepp som "skoter" kan orsaka ordentlig förvirring (som uppvuxen i Norrland har jag själv varit med om detta), varför skulle inte då mer komplexa begrepp som kärlek och visdom kunna orsaka förvirring?

I alla dessa scenarier utgår de båda parterna från samma definition, men är ändå helt oeniga med varandra. Lejonet som får höra någon säga att sallad är godsaker lika mycket som kött är godsaker, kanske då brister ut att "det betyder ju då att godsaker kan vara vad som helst!"
Men gör det verkligen det? En mer förståndig person skulle kanske svara att nej, godsaker är inte vad som helst, men för att förstå vad godsaker är behöver man förstå objektets relation till subjektet. "Godsak" kan exempelvis definieras som något en agent gillar och mår bra av, t ex lejonet som behöver kött och kaninen som behöver sallad för att kunna leva. "Godsak" som begrepp är därmed snarare abstrakt än konkret.

Vad visdom är och bör vara är en filosofisk fråga. Det blir så då visdom berör värdefrågor.
Värdets natur är sådant att det varierar med sammanhang, person, ideologi och det finns olika typer av värdefulla saker.
Detta bör att man måste reflektera över vad saker är värda och av vilken typ av värde dem är. Detta är nödvändigt för att man skall vara både filosofisk och vis.

Dock är det lätt att förklara filosofi som jag gjort tycker jag. Det är reflektioner kring existensens, kunskapens och värdets natur.
För att sedan få riktig kunskap om detta krävs att man själv är filosofisk och utvecklar visdom. Det är endast filosofer som vet hur man är som filosof

[David H]

Dock är det lätt att förklara filosofi som jag gjort tycker jag. Det är reflektioner kring existensens, kunskapens och värdets natur.
För att sedan få riktig kunskap om detta krävs att man själv är filosofisk och utvecklar visdom. Det är endast filosofer som vet hur man är som filosof

I alla exemplen jag gav så är det ju agenter som själva anser sig veta svaren på frågorna. Jokkmokksbon tvekar exempel inte om vad en skoter är, och lejonet tvekar inte om att kött är en godsak.

Kanske krånglar jag till frågan om vad är filosofi. Och det må så vara. Men även fast det är många som anser det lätt att besvara frågan vad filosofi är - så är det knappast någon som förklarar filosofi på ett sätt som alla enas kring. Och jag tänker att en av utmaningarna med frågan "vad är filosofi?" handlar inte bara om att själv veta svaret, det handlar också om att förklara på ett sätt så att andra förstår och håller med.
Annars kan det ju bli likt exemplet med kaninen och lejonet som diskuterar vad är en godsak. Kaninen kan alltid hävda att sallad är en godsak, lejonet kan alltid hävda att kött är en godsak - men att få de båda att enas kring en förklaring om vad godsaker är för någonting? Detta kräver mer! Det kräver att kaninen och lejonet är beredda att ompröva egna perspektivet.

Att det sen bara är filosofer som vet hur man är som filosof, må ju också stämma. Men är det bara filosofer som anser sig veta hur man är som filosof, och bara filosofer som själva anser sig vara filosofer? Knappast, tror jag.

[Smisk]

Kanske krånglar jag till frågan om vad är filosofi. Och det må så vara. Men även fast det är många som anser det lätt att besvara frågan vad filosofi är - så är det knappast någon som förklarar filosofi på ett sätt som alla enas kring. Och jag tänker att en av utmaningarna med frågan "vad är filosofi?" handlar inte bara om att själv veta svaret, det handlar också om att förklara på ett sätt så att andra förstår och håller med.

Fast det är bara att testa det jag sagt.

Ge mig exempel på saker du anser är filosofi och saker du inte anser är det så testar vi om det fungerar?

Att det sen bara är filosofer som vet hur man är som filosof, må ju också stämma. Men är det bara filosofer som anser sig veta hur man är som filosof, och bara filosofer som själva anser sig vara filosofer? Knappast, tror jag.

Det finns så klart nivåer av insikt kring detta. Men att skilja på aktiviteter som handlar om filosofi och som inte handlar om det verkar inte svårt för mig i alla fall. "Vad filosofi är?" på det sättet ser jag inga problem med.

Det där med definitionsfråga som varierar beroende på vad man menar med ordet blir lite flummigt.
Som jag påpekat så är "att filosofera" en aktivitet med vad man kan mena spekulera, fundera, grubbla med, dessa saker är inte filosofi då allt man gör så med inte är filosofi.

[David H]

Kanske krånglar jag till frågan om vad är filosofi. Och det må så vara. Men även fast det är många som anser det lätt att besvara frågan vad filosofi är - så är det knappast någon som förklarar filosofi på ett sätt som alla enas kring. Och jag tänker att en av utmaningarna med frågan "vad är filosofi?" handlar inte bara om att själv veta svaret, det handlar också om att förklara på ett sätt så att andra förstår och håller med.

Fast det är bara att testa det jag sagt.

Ge mig exempel på saker du anser är filosofi och saker du inte anser är det så testar vi om det fungerar?

En definition av filosofi som jag anser vettig är just den att filosofi är "kärlek till visdom". Hur testar du det? Filosofi är väl inte därmed en sak? Visdom kan handla om att vara ärlig mot sig själv och andra. Den som är vis kan förutse komplexa händelseförlopp och vidta åtgärder för att undvika negativa konsekvenser. Har förmåga att fokusera på vad som är relevant. Drar sällan förhastade slutsatser, och blir sällan lurad - och när den ändå drar förhastade slutsatser och blir lurad, medger det öppet och ärligt. Och begreppet rymmer också mångt mycket mer.

Det där med definitionsfråga som varierar beroende på vad man menar med ordet blir lite flummigt.
Som jag påpekat så är "att filosofera" en aktivitet med vad man kan mena spekulera, fundera, grubbla med, dessa saker är inte filosofi då allt man gör så med inte är filosofi.

Vem som helst kan säga att den är en filosof eller att den filosoferar, men betyder det därmed att den verkligen är en filosof eller att den verkligen filosoferar? Det är inget jag skulle utgå från. Att "filosofera" är ett uttryck som används av olika personer till vardags..."här sitter jag och filosoferar" kan någon säga. Enligt definitionen om att filosofi är kärlek till visdom, så skulle det innebära att den som filosoferar "känner kärlek till visdom". Så då är det väl upp till bevis om den som säger sig filosofera verkligen gör det...om den i själva verket bara grubblar över något den redan grubblat över 1000 gånger förut, och utan någon önskan om att bli visare eller komma framåt i sitt grubbleri, kanske det inte är så mycket filosoferande över det? Kanske vore det då mer ärligt av den att säga att den grubblar och ältar snarare än filosoferar?

Att begrepp kan användas på olika sätt i olika sammanhang är väl också en viktig lärdom. Men det var väl inte vad kärnan i min argumentation handlade om här? Jag utgick i exemplen jag skrev bara från definitionen att filosofi är kärlek till visdom, och blandade då inte in fler definitioner. Att blanda in fler definitioner tycker jag inte är fel, tvärtom, men det gör frågan mer komplicerad, och jag ville undvika att ta frågan till alltför avancerad nivå. Bättre då ta en sak i taget.

[Smisk]

En definition av filosofi som jag anser vettig är just den att filosofi är "kärlek till visdom". Hur testar du det? Filosofi är väl inte därmed en sak? Visdom kan handla om att vara ärlig mot sig själv och andra. Den som är vis kan förutse komplexa händelseförlopp och vidta åtgärder för att undvika negativa konsekvenser. Har förmåga att fokusera på vad som är relevant. Drar sällan förhastade slutsatser, och blir sällan lurad - och när den ändå drar förhastade slutsatser och blir lurad, medger det öppet och ärligt. Och begreppet rymmer också mångt mycket mer.

Jo då det går att testa

Visdom har jag skrivit om redan, det är en konsekvens av att man med vidare perspektiv och erfarenhet lärt sig vad som är viktigt och inte i livet. (värde). Om jag inser att vara autentisk har ett djupt värde för mig är detta filosofi. Medvetenheten om att det är något jag kan påverka, något jag kan välja framför annat och visdomen från erfarenheten att testa det valet framför andra är en filosofisk process på grund av värdet den har för den vise personen. Visdom är då en dygd, ett värdefullt personlighetsdrag värt att kultivera.

Ett citat jag gillar i ämnet:

"Bigotry tries to keep truth safe in its hand with a grip that kills it."
-Tagore


Fler saker du vill att jag testar?

Vem som helst kan säga att den är en filosof eller att den filosoferar, men betyder det därmed att den verkligen är en filosof eller att den verkligen filosoferar? Det är inget jag skulle utgå från. Att "filosofera" är ett uttryck som används av olika personer till vardags..."här sitter jag och filosoferar" kan någon säga. Enligt definitionen om att filosofi är kärlek till visdom, så skulle det innebära att den som filosoferar "känner kärlek till visdom". Så då är det väl upp till bevis om den som säger sig filosofera verkligen gör det...om den i själva verket bara grubblar över något den redan grubblat över 1000 gånger förut, och utan någon önskan om att bli visare eller komma framåt i sitt grubbleri, kanske det inte är så mycket filosoferande över det? Kanske vore det då mer ärligt av den att säga att den grubblar och ältar snarare än filosoferar?

Om man behöver bevisa något alls är en filosofisk fråga. (värde).

Att begrepp kan användas på olika sätt i olika sammanhang är väl också en viktig lärdom. Men det var väl inte vad kärnan i min argumentation handlade om här? Jag utgick i exemplen jag skrev bara från definitionen att filosofi är kärlek till visdom, och blandade då inte in fler definitioner. Att blanda in fler definitioner tycker jag inte är fel, tvärtom, men det gör frågan mer komplicerad, och jag ville undvika att ta frågan till alltför avancerad nivå. Bättre då ta en sak i taget.

All visdom är inte filosofi och all filosofi är inte visdom.