Vad utgör medvetandets referens?

[Antic]

Rättelse. Om ingen kan uppleva det.

Då kan du berätta vad som finns kvar utanför upplevelsen.

Tips, det skall inte vara något som någon upplever.

[hakkapeliitta]

Och jag vet hur jag får universum objektivt, jag sätter matematiska mått och siffror på det.

Nej det gör du inte alls, någon annan har räknat ut mätbara astronomiska förhållanden. Du LÅNAR någon annans arbete, därmed erkänner du att någon annan utanför din direkta upplevelse existerar. Du snackar mot dej själv.

[klorofyll]

Visst, vill du fortsätta rabbla matematik, inte mig emot. Men hur skall den bli trovärdig när du vet 0% om någon oberoende tid eller något oberoende utanför medvetandet överhuvudtaget? Du använder ju något som medvetandet själv skapat, till att börja med.

Visa mig något som skulle existera utanför medvetandet, så blir saken en helt annan.

Annars ligger du i samma liga som mig och alla andra. Det enda vi vet är det som vi upplever.

Vi kan aldrig ta reda på vad som existerar utanför upplevelsen/medvetandet. Däremot kan vi ta reda på vad som INTE existerar utanför upplevelsen/medvetandet.

Men vad är det som säger att tid måste vara oberoende? Tiden är ju varken oberoende eller helt beroende av dig, tid är förmodligen något vi alla kan påverka...

[Esther]

Vi kan aldrig ta reda på vad som existerar utanför upplevelsen/medvetandet. Däremot kan vi ta reda på vad som INTE existerar utanför upplevelsen/medvetandet.

Men vad är det som säger att tid måste vara oberoende? Tiden är ju varken oberoende eller helt beroende av dig, tid är förmodligen något vi alla kan påverka...

Du sa det klorofyll.... det är nämligen så att vi KAN VETA vad som existerar utanför Antics medvetande (som i hans fall bara finns för honom och med vilket han tror att han skapat världen och allt som finns bara finns beroende på att han upplever det) --- vi vet detta genom att vi har intersubjektiva upplevelser som vi kan verifiera mellan oss.
En sådan är när en grupp människor står och ser på ett berg - frågar man dem alla vad de ser på - kommer de alla att svara: ett berg.
Finns det en blind mellan dem alla - säger inte han: ett berg. För att han inte kan se det.
Bara för att just den blinde inte ser berget - innebär det inte därmed att alla de andra som står och ser på det - inte - ser det.

[Algotezza]

Intressant tråd.

[Antic]

Det är svårt att försöka diskutera med personer som tror på "naiv realism" och sedan är totalt låsta i sitt tänkande och tyckande om hur saker och ting "måste vara". Annars tappar dessa fotfästet och tryggheten totalt. Eller så förstår de helt enkelt inte grunden i ett annorlunda tänkande.

Själv håller jag just nu på med något riktigt intressant för att se om detta stämmer.

Det blir lite tradigt att sitta och upprepa samma sak om och om igen för de som inte vill fatta något och stenhårt hävdar att de vet något, som ingen kan veta.

När vi kommer till en punkt där det går att resonera utan att folk sätter upp murar i ren panik, då skall jag fortsätta posta lite. Vi är inte många tänkare härinne, trots att det är ett filosofiforum.

Naiv realism (för den som inte vet vad som menas med detta inom filosofin)
https://sv.wikipedia.org/wiki/Naiv_realism

[Pilatus]

Det är svårt att försöka diskutera med personer som tror på "naiv realism" och sedan är totalt låsta i sitt tänkande och tyckande om hur saker och ting "måste vara".

Det går ju alltid att vara nedlåtande och peka på den man resonerar med som den felande. Det fungerar inte, Antic!

Det du skriver övertygar inte därför att det inte korresponderar med vad vi vet. Och det vi vet är att existens inte är beroende av att varseblivas. Esse est percipi. Berkeleys idealism innebar att den objektiva verkligheten utgjordes av Gud, som framkallar sinnesförnimmelserna hos de enskilda subjekten.

Jag nämnde om planeternas tillkomst, där du inte riktigt kunde redogöra för kunskapsläget. Hur kom de till, Antic? Kan du redogöra för en tid då det inte fanns några levande varelser som var medvetna om vad som hände? Som jag ser det får du fundera litet på hur vi kan veta något om en tid som vi inte upplevt.

[Antic]

Universum har aldrig funnits utan att någon upplevt det. Det är grunden. För det är upplevelsen som skapar universum.

Den andra är att liv kommer av liv.

Den tredje är att varken upplevelse eller liv har någon start, upphov eller början.

Något annat skulle aldrig fungera logiskt.

Till exempel, "Liv kommer av liv" förutsätter att liv aldrig blivit till, för att vara sann.

[klorofyll]

Vi kan aldrig ta reda på vad som existerar utanför upplevelsen/medvetandet. Däremot kan vi ta reda på vad som INTE existerar utanför upplevelsen/medvetandet.

Men är inte detta just ett antagande? Det är ett argument som är helt ogrundat? Var finns logiken?

[Antic]

Vi kan aldrig ta reda på vad som existerar utanför upplevelsen/medvetandet. Däremot kan vi ta reda på vad som INTE existerar utanför upplevelsen/medvetandet.

Men är inte detta just ett antagande? Det är ett argument som är helt ogrundat? Var finns logiken?

Den som jag berättat om i 100 inlägg?

Som att

Objektivitet är omöjligt att uppleva (därför vi använder matematiska mått)
Utan upplevelsen, vad finns kvar?

(testa och se)

Ingen syns, inget hörs, inget känns, inget smakar, inget luktar och du kan inte ens uppleva dig själv.

Det är vad som finns kvar när alla sinnen är borta.

[klorofyll]

Men upplevelsen är inget objekt, utan ett subjekt, jag vet inte riktigt vad jag pratar om men, vad skiljer ett subjekt från ett objekt? En ganska bra fråga... Subjekt är beroende av tid, det finns inget REVERSE.

[Antic]

Objekt använder vi matematik för.

Dvs när vi mäter ut något som då blir ett fast oföränderligt objekt.

När vi upplever däremot så anpassas världen efter hur vi upplever den. (en rörlig värld)

Vad du än tittar på som kommer det att se annorlunda ut beroende på var och hur du betraktar det. Går du runt en stol så kommer stolen se annorlunda ut hela tiden efter hur den betraktas.

Stolen som vi satt mått på kommer däremot vara exakt likadan hela tiden utan att ändra sig. Och måtten kommer vara exakt likadana för alla. (fast objekt)

[Antic]

Kort sagt. (innan jag tar paus)

Einstein pratade om realtiv tid, hur rummet kröker sig, konstant ljushastighet mm.

Tar vi det till det extrema börjar vi närma oss upplevelsen, fast här kan vi inte ens prata fysiska hastighet.

Och det är det jag jobbar med just nu.

[klorofyll]

Vad du än tittar på som kommer det att se annorlunda ut beroende på var och hur du betraktar det. Går du runt en stol så kommer stolen se annorlunda ut hela tiden efter hur den betraktas.

Vad är logik?? Jag tror det är en fråga för dig (och för oss)! Är det så att sanning är något universellt eller är logik mönster vi känner igen?

[Algotezza]

Hos Berkeley stod Gud och Guds kärlek för det objektiva och lagbundna så att tillvaron inte blev kaotisk och meningslös. Individens medvetande var en del av Guds medvetande. Ungefär som i nyandligheten. Tar vi bort Gud faller Berkeleys världsbild ihop. Kvar blir kaos och nonsens. Vad skapar ordning och lagbundenhet i tillvaron om vi tar bort både Gud och den fysiska världen?