Existerar slumpen?

[Anne]

Jag har mycket svårt att tänka mig att samhällsklass eller sannolikhet skulle variabler för förstå slump. Slump förstår inte ett mänskligt sinne.

[Smisk]

Vilken slags förklaring ger stöd för detta antagande? Jag kan tänka mig att bekantskap med spelteori och kvantmekanik skingrar dimmorna bäst. Determinismen strider mot det mesta inom modern vetenskap. Men det finns även ett mått av ideologi i huruvida vi väljer en indeterministisk utveckling (flervalsteori i naturen, frihet att anpassa sig efter det tillfälliga) eller en mer förutbestämd (i enlighet med profetiska utsagor om framtiden, sträng lagbundenhet).

Som jag tolkar honom menar han att om man uppfattar att man får saker serverat kommer man inte behöva ifrågasätta hur dem kom dit.
När jag spelar ett väldesignat tv-spel ifrågasätter jag inte dess design då spelandet flyter på bra.

Siddharta gautama skall enligt legenden varit en prins som fått allt serverat. Hans uppfattning om omständigheter blev serverade tills han själv upptäckte vad som dolts för honom, bakom kulisserna fanns sjukdom, död och lidande. Dem som levde där bakom dem har en annan bild av livet. Det är som skillnaden mellan att hålla ett barn i handen och att släppa det fritt i skogen.

[Pilatus]

Men det finns även ett mått av ideologi i huruvida vi väljer en indeterministisk utveckling (flervalsteori i naturen, frihet att anpassa sig efter det tillfälliga) eller en mer förutbestämd (i enlighet med profetiska utsagor om framtiden, sträng lagbundenhet).

Siddharta gautama skall enligt legenden varit en prins som fått allt serverat. Hans uppfattning om omständigheter blev serverade tills han själv upptäckte vad som dolts för honom, bakom kulisserna fanns sjukdom, död och lidande. Dem som levde där bakom dem har en annan bild av livet. Det är som skillnaden mellan att hålla ett barn i handen och att släppa det fritt i skogen.

Ja, det är en god iakttagelse. Mycket händer dessa dagar som väl talar om svårigheterna att se en utstakad väg framåt.

[Anders]

Jag har mycket svårt att tänka mig att samhällsklass eller sannolikhet skulle variabler för förstå slump. Slump förstår inte ett mänskligt sinne.

Handlar snarare om att "gilla" än "förstå". Att verkligen förstå sannolikhet är däremot knappast klassbundet.

[Goze]

Hur kan det finnas en äkta slump? Lagar måste diktera vad som händer härnäst. Slumpen utspelar sig på ett enda sätt. Slumpen är bara vårt sätt att beskriva sekvenser vars mönster vi ännu inte förstår, eller som människan teoretiskt intrinsikalt inte kan knäcka.

[Pilatus]

Hur kan det finnas en äkta slump? Lagar måste diktera vad som händer härnäst. Slumpen utspelar sig på ett enda sätt. Slumpen är bara vårt sätt att beskriva sekvenser vars mönster vi ännu inte förstår, eller som människan teoretiskt intrinsikalt inte kan knäcka.

Känner du till någon modern fysiker som ger din uppfattning stöd?

Alla händelser har inte repeterbara kausalkedjor. Många slags naturliga katastrofer är slumpartade engångshändelser. T ex väderförhållandena i Tyskland som orsakade stora översvämningar.

översvämning.jpg (66.36 KiB) Visad 728 gånger

[Pilatus]

Is the future of the universe already determined?
Vsauce tackles "What is Random?": https://youtu.be/9rIy0xY99a0

[David H]

Denna tråd handlar inte om vilka perspektiv som är meningsfulla att använda utan om hur vida slumpen existerar och då även vad slump är och hur den finns.

Jag anar att kan vara här någonstans våra uppfattningar skiljer sig åt.
Jag upplever det lite som att ditt förhållningssätt går ut på att djupanalysera...medan mitt förhållningssätt är att denna typ av analys gör att begreppet kan gå förlorat. Att det så att säga missar poängen.
Det var apropå om detta jag skrev om att söka slumpens genealogi, uppkomsten av begreppet, användningen av begreppet osv.

Om jag ska försöka göra en liknelse...hitta innebörd av ett begrepp kanske kan vara likt att skruva in en kanal på en transistorradio, det gäller som att inte skruva för lite, men inte heller för mycket. (Det kanske var en väldigt dålig liknelse, jag vet inte, jag är trött i huvet.)

Syftet med att skruva på den radion kan vara att söka efter något meningsfullt/användbart eller att utreda vad som är sant?

Så vad är det som skiljer våra uppfattningar? Vad söker du när du skruvar på radion?

Jag söker klarhet, som i motsatsen till förvirring och vanföreställningar.

Om vi blandar ihop det vi tänker om världen med hur den är är detta förvirrat tänker jag.

Skillnaden verkar då vara att du kanske tänker att du är pragmatisk? Att det är tillräckligt att tänka att "slump finns" så länge det fungerar i praktiken?

Hmm.. Skillnaden mellan oss må då kanske vara nåt åt det hållet. Men låt mig då pröva en liknelse med matematiken istället, och användningen av imaginära tal. Är det bara pragmatiker som räknar med imaginära tal inom matematiken? Knappast brukar man väl säga så. Imaginära tal må va något som vi inte riktigt kan sätta fingret på exakt vad det är, men samtidigt kan vi finna användning av dessa tal om vi använder de på rätt sätt. På liknande sätt tänker jag med ett begrepp som "slump"...att det gäller att förstå begreppets särskilda innebörd, syfte och användningsområde för att kunna använda det på rätt sätt. Och om man "bortrationaliserar" det, inte erkänner dess existens och egenart, går det förlorat, på liknande sätt som att den matematiker som inte ger något erkännande till imaginära tal..också kan förlora förmågan att lösa vissa matematiska problem.

Återigen är det nog ingen klockren liknelse, och visst går det nog argumentera att imaginära tal inom matematik inte är helt jämförbart med ett begrepp som slump,,, men kanske ändå nåt åt det hållet, om än min liknelse haltar, tänker jag.

[Smisk]

Hmm.. Skillnaden mellan oss må då kanske vara nåt åt det hållet. Men låt mig då pröva en liknelse med matematiken istället, och användningen av imaginära tal. Är det bara pragmatiker som räknar med imaginära tal inom matematiken? Knappast brukar man väl säga så. Imaginära tal må va något som vi inte riktigt kan sätta fingret på exakt vad det är, men samtidigt kan vi finna användning av dessa tal om vi använder de på rätt sätt. På liknande sätt tänker jag med ett begrepp som "slump"...att det gäller att förstå begreppets särskilda innebörd, syfte och användningsområde för att kunna använda det på rätt sätt. Och om man "bortrationaliserar" det, inte erkänner dess existens och egenart, går det förlorat, på liknande sätt som att den matematiker som inte ger något erkännande till imaginära tal..också kan förlora förmågan att lösa vissa matematiska problem.

Återigen är det nog ingen klockren liknelse, och visst går det nog argumentera att imaginära tal inom matematik inte är helt jämförbart med ett begrepp som slump,,, men kanske ändå nåt åt det hållet, om än min liknelse haltar, tänker jag.

Vad som gäller inom matematiken är en sak och vad som finns i världen en annan. Det finns för övrigt ingen slump inom matematiken, man kan inte "räkna ut slump". Man kan räkna med olika utfall och att man inte vet vilket av dem det är och beskriva detta med en siffra men allt följer en ordning man själv beskriver och ingen slump. Matematiker kan alltså räkna med slump som idé men aldrig bevisa den.

Existerar tal?

Om man erkänner att slump är det man inte vet och att det är användbart och därför använder man begreppet är jag med.
Påstår man utan belägg att slumpen existerar skulle jag ur ett vetenskapligt perspektiv vara vetenskaplig och kräva belägg.
Det är vetenskapligt att ifrågasätta, att anta och dessutom påstå att man har belägg är ovetenskapligt menar jag.

[David H]

Vad som gäller inom matematiken är en sak och vad som finns i världen en annan. Det finns för övrigt ingen slump inom matematiken, man kan inte "räkna ut slump". Man kan räkna med olika utfall och att man inte vet vilket av dem det är och beskriva detta med en siffra men allt följer en ordning man själv beskriver och ingen slump. Matematiker kan alltså räkna med slump som idé men aldrig bevisa den.

Existerar tal?

Om man erkänner att slump är det man inte vet och att det är användbart och därför använder man begreppet är jag med.
Påstår man utan belägg att slumpen existerar skulle jag ur ett vetenskapligt perspektiv vara vetenskaplig och kräva belägg.
Det är vetenskapligt att ifrågasätta, att anta och dessutom påstå att man har belägg är ovetenskapligt menar jag.

Kanske mynnar vi då ut i frågan om vad är existens. Här skriver du och ena sidan att matematiker kan räkna med slump, men å andra sidan skriver du att ingen slump finns i matematiken. Det kan nästan låta lite motsägelsefullt tycker jag. Visst stämmer det att man räknar med slump inom matematiken. Jag har för mig att när jag pluggade matte så var det var inom kurs i algebra, där ett moment var kombinatorik som innefattade en del slump och sannolikhetslära. Huruvida man "räknar ut slump" blir väl snarast en lingvistisk tolkningsfråga. (Det är ju inte helt ovanligt att man talar om att "räkna ut sannolikhet"...och då kan man tycka att det inte borde vara mer konstigt att "räkna ut slump" med tanke på hur begreppen slump och sannolikhet är sammanflätade, men i vanligt språkbruk förefaller det däremot mer ovanligt att uttrycka sig om "uträknad slump")

Jag landar väl typ i att slump är en viss typ av begrepp som har en viss typ av användning. Ponera att slumpen bara är en "idé", innebär det då att den inte existerar? Existerar inte idéer? Och jag gjorde en jämförelse med imaginära tal inom matematiken... på liknande sätt kanske man kan fråga sig om imaginära tal existerar? Så kan man vidare fråga sig om irrationella tal existerar? Är det bara naturliga tal som verkligen existerar? Existerar tal inte över huvud taget? Om alla tal bara är idéer? Men vad är det då som verkligen existerar? Bara som som är konkret och som man kan ta på? Typ fötter! Existerar mina fötter? Men kanske mina fötter också bara är en idé som inte går att belägga? Kanske landar vi då i slutsatsen att vi inte vet om något existerar? Har det då gjort oss klokare?

"Slump" som begrepp sticker ut en del i och med att det kan sägas vara ställföreträdare för något annat. "Slump" skulle t ex kanske kunna översättas till "okänd faktor x", men även i den översättningen är det något som går förlorat menar jag, som motiverar det att åter backa tillbaka till begreppet "slump". Begreppet "slump" är beroende av både tid och viss typ av kollektiv kognition.

[xion]

Den här diskussionen tenderar att bli ändlös, troligen även meningslös eftersom man inte är överens om vad man menar med ordet slump

Kreationister brukar hävda att livet och även universum inte kan ha uppkommit av en slump.
Med slump menar man då "utan orsak", "spontant".
Slump i denna mening tror jag inte heller på så där ger jag dem rätt.
Eftersom kreationister inte heller kan se att något kan uppstå utan syfte, sätter man in en skapare som får stå för den "biten".
Denna tänkta skapare får därmed stå för både orsak och syfte.
Enligt lagen om orsak och verkan (om det nu finns en sådan lag och det tycker jag verkar rimligt), så uppkom både universum och livet på Jorden av orsaker som än så länge är okända för oss.

[Illusionen]

För att kunna hävda en bestämd uppfattning om vad begreppet slump avser, krävs div definitioner.
När Xion skriver citat, ”Den här diskussionen tenderar att bli ändlös, troligen även meningslös
eftersom man inte är överens om vad man menar med ordet slump”, har han rätt enligt min åsikt.

En första ansats kan vara att begränsa betydelsen av begreppet slump till att enbart gälla den
förnimbara verkligheten, varvid slump är hemmahörande inom rumtiden.
Slumpen kan här betraktas som ett substitut för det abstrakta bortom rumtiden, som ej beaktas.
Rekoj förefaller alltså vara på rätt väg i sina funderingar.

Utökas definitionen till att även omfatta abstrakta/imaginära samband (enl Rekoj) är det
sannolikt omöjligt att med dagens kunskap hävda att slumpen existerar. Som exempel,

Tänk er att A befinner sig mitt ute i en sakta/lugnt flytande större flod.
A kan inte avgöra om vattnet runt honom rör sig eller ej, rörelsen är m a o dold/abstrakt för A.
Det A tycker sig se/förnimma är att stranden rör sig.
B står på stranden, och ser/förnimmer att A rör/flyter i riktning mot flodens mynning.

Det A förnimmer kan sägas vara förankrat i flodens dolda/abstrakta rörelse.
Det B förnimmer kan på motsvarande sätt anses vara förankrat i strandens rörelse.
Det är således den individuella förankringen/referensen som avgör förnimmelsens natur.
Den individuella förankringen är abstrakt/dold och utgör förnimmelsens referens.
Notera att förnimmelsen därigenom i viss bemärkelse är "relativ", i förhållande till referensen.

I nästa steg utökas resonemanget till att rörelsen/flödet ges komplex flerdimensionell struktur.
Förnimmelsen baseras då på individuell komplex flerdimensionell förankring/referens.
Slumpen återfinns då, i den händelse begreppet skall anses existera, i ett ofattbart stort och
komplext samband, i princip omöjlig att nå atomärt.

Det är bl a detta mitt koncept handlar om.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=1hPHYB-_9oQ

[hakkapeliitta]

Och jag gjorde en jämförelse med imaginära tal inom matematiken... på liknande sätt kanske man kan fråga sig om imaginära tal existerar? Så kan man vidare fråga sig om irrationella tal existerar? Är det bara naturliga tal som verkligen existerar? Existerar tal inte över huvud taget?

Allt som fungerar inom matematiken existerar svarade min gamla matteprofessor en gång när han fick frågan om imaginära tal existerar.
Finns kanske inte så mycket mer att tillägga. Vore väl konstigt om matematiska tal inte existerade när vi använder de dagligen och de fungerar.

[Anders]

Detta tråkiga matte är en sak, programmering är närbesläktat(och årninstone lite roligare). I alla språk finns en funktion rnd(). Den ger slump. En slump som fungerar. Man vet inte hur det är implementerat. Men även gamblingsiter använder såna funktioner. Mer slump än så får man inte och för mig existerar den i den funktionen.

[531bts]

Slump är fantasi, en nödvändig idé som förklaring/ursäkt för människans vanmakt att inte förstå skapelsens funktion o kausalitet. I de sifferlekar matematiker o fysiker ägnar sig åt ersätts den oberäkneliga kausaliteten med det tafatta begreppet slump. Att tro på slump är som att tro att siffran 0 representerar något.