De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Det är inte bedömningar det handlar om. Jag är subjektivist som du är. Alltså jag ser värden som något som relaterar oss till omvärlden, eller fakta i världen till oss och de mål vi håller.

Utilitarismen är förkastlig i mina ögon då jag menar att någon form av rätt måste föregå nytta.

Se på världen idag, det är utilitarism som råder, och se hur många det är som stolt påtalar hur de lever på andras bekostnad, hur de lurar och stjäl från andra genom avancerade metoder. Detta tycker jag är sjukt. Om jag offrar så vill jag bli kompenserad eller välja vem som blir kompenserad.

Utilitarismen har stora influenser, men det finns inget land i vilken den dominerar i renodlad form.

Jag ser inte mänskligheten som en organism, det finns allt för mycket idioter runt om i världen för att jag skall känna att jag kan jämnställa olika människors lycka. Jag anser helt enkelt viss lycka vara mer värd än annan. Vilket du också gör, men mörkar något.

Det är naturligtvis att olika former av känslor har olika värden, det blir en form av gradskala. Men om en idiot upplever exakt samma känsla som jag så är det konstigt att värdera hans lägre bara för att det råkar ske i hans hjärna och inte min. Idioten får lägre värde av andra skäl, nämligen hans låga potential och sannolikt omoraliska beteende.

Det handlar alltså främst om att jag inte kan tillåta någon annan att tvinga sina värden på mig. Då blir det slagsmål (eller förmodligen inte, eftersom jag argumenterar så bra, och oftast får som jag vill).

Fast du kommer få stort skydd i ett utilitaristiskt samhälle, det är en av grunderna att medborgarna känner trygghet. Sen är det så att om man exempelvis får reda på att man i framtiden kommer orsaka massa lidande (som vetenskapsmannen i terminator 2) då skulle nog de flesta överväga att vara villiga att offra sig för att stoppa det.

Det skulle räcka med en liten klausul i utilitarismen. En sådan som du har i och med att du är värdesubjektvist, även om du kanske inte tänkt på det.

Alltså, om värdet inte är objektivt så är det som skall maximeras relativt människorna. Om inte någon känner lyckan, så existerar den inte, och alltså så måste utilitarismens värden vara individuellt anknutna och inte generellt anknutna människan.

Värdet är inte intrinsikalt.

Jag skulle kalla mig subjektivist i det avseendet, att jag inte anser att det finns en objektiv moral är en annan fråga. Bara för att ett värde skapas i ett subjekt och är individuellt så innebär det inte att det inte kan mätas objektivt. Det är ingen magi som orsakar känslor, det är någon form av kemisk process som vi antagligen kommer kartlägga fullständigt inom ~1000 år.

[suchanother]

Jag skulle kalla mig subjektivist i det avseendet, att jag inte anser att det finns en objektiv moral är en annan fråga. Bara för att ett värde skapas i ett subjekt och är individuellt så innebär det inte att det inte kan mätas objektivt. Det är ingen magi som orsakar känslor, det är någon form av kemisk process som vi antagligen kommer kartlägga fullständigt inom ~1000 år.

Vad menar du med "subjektivitet"?
Vad menar du med att det inte "objektiv moral" för allar frågor?
Är du skitskackare?

[suchanother]

Statistik- och sannolikhetsteorier är egentligen rätt banala historier.
Helt annat med spelteorier (ordet spel här har sin historiska förklaring och återger på intet sätt spelteorins rätta natur som allraminst är en simpel pokerstrategi, poker är f ö ett fint konkret exempel)

Grundförutsättningen för spelteori är ett antal (begränsat, naturligtvist) aktörer med motstridiga intressen.
Detta är karakterristiskt för nollsummespel och en förutsättning för strategival.
Spelet kan ha två olika karaktärer, spelarna har fullständig information (jmf med schack), spelarna har begränsad information (poker). Utifrån denna information gör spelarna sina val som syftar till att optimera vinsten. Obs. det klassiska "minimera förlusten, maximera vinsten" äger sin giltighet men är inget rättesnöre i spelteorin då en strategi baserad på sannolikheter inte alltid följer denna princip i varje enskilt fall.

Den filosofiska frågan är då; kan spelteorin vara en grund för moral och för samhället och mellanmänskliga relationer?
Ställer frågan då Krenek envisas med att framhäva utilitarismen grundad på "sannolikhetsteori" som det enda rätta.
Väl att märka att en sådan filosofi ställer människor mot varandra i ett nollsummespel.
Är detta nödvändigt eller ens önskvärt?

[Krenek]

Statistik- och sannolikhetsteorier är egentligen rätt banala historier.
Helt annat med spelteorier (ordet spel här har sin historiska förklaring och återger på intet sätt spelteorins rätta natur som allraminst är en simpel pokerstrategi, poker är f ö ett fint konkret exempel)

Ser du enbart till axiomen är sannolikhetslära tämligen elementärt, men applikationen av dessa kan bli långt mer komplext än vad någon människa kan hantera. Banalt är olämpligt ordval.

Den filosofiska frågan är då; kan spelteorin vara en grund för moral och för samhället och mellanmänskliga relationer?
Ställer frågan då Krenek envisas med att framhäva utilitarismen grundad på "sannolikhetsteori" som det enda rätta.
Väl att märka att en sådan filosofi ställer människor mot varandra i ett nollsummespel.
Är detta nödvändigt eller ens önskvärt?

Sannolikhetslära och spelteori är kompatibla, det finns ingen konflikt här. Om du däremot går emot sannolikhetsläran så kommer du snabbt springa in i problem. När vi hanterar beslutsfrågor kommer vanlig beslutsteori inte alltid räcka, utan vi måste expandera ut till spelteori och andra metoder som kan hjälpa oss. Men som sagt, om du inte lägger grunden i sannolikhetslära kommer du bryta mot några av Cox's desiderata vilken är något som du definitivt vill undvika.

[Krenek]

Väl att märka att en sådan filosofi ställer människor mot varandra i ett nollsummespel.
Är detta nödvändigt eller ens önskvärt?

Knappast nollsummespel, du kan bara gå till ekonomin som exempel där man inte har ett sådant scenario. Mycket av valen som utilitarister konfronteras med hänger på ekonomi och hur den kan bidra till ökad mängd lycka. Två personer kan båda för ökad lycka i vissa alternativ, den enes bröd är inte nödvändigtvis den andres död.

[Krenek]

Det skulle räcka med en liten klausul i utilitarismen.

Frågan är om det går att införa en sådan utan att hela systemet kollapsar. Du skulle istället få en form av etisk egoism i stil med det liberaler ofta förespråkar. Dessa brukar dock fungera mycket dåligt när det gäller barn, djur, extremsituationer och överhuvudtaget moraliska situationer som inte har en direkt koppling till ekonomi. Alternativt kan man även hamna i "anything goes" typ av moraler, och då kan man lika gärna köra på ren moral-nihilism istället.

[Marksa]

Hej igen Krenek

Vill bara påpeka lite inkonsvekvens i din variant av Utilitarism. Som jag uppfattar som en variant narcissistisk hedodisitisk och subjektiv utan objektiv moral. Rätt så?

Det är naturligtvis att olika former av känslor har olika värden, det blir en form av gradskala. Men om en idiot upplever exakt samma känsla som jag så är det konstigt att värdera hans lägre bara för att det råkar ske i hans hjärna och inte min. Idioten får lägre värde av andra skäl, nämligen hans låga potential och sannolikt omoraliska beteende.

Om det inte finns en någon typ av objektiv moral, hur kan då "idioten" ha ett omoraliskt beteende. Den ända förklaringen jag kan se är att hon bryter mot din subjektive moral!

Det handlar alltså främst om att jag inte kan tillåta någon annan att tvinga sina värden på mig. Då blir det slagsmål (eller förmodligen inte, eftersom jag argumenterar så bra, och oftast får som jag vill).

Fast du kommer få stort skydd i ett utilitaristiskt samhälle, det är en av grunderna att medborgarna känner trygghet. Sen är det så att om man exempelvis får reda på att man i framtiden kommer orsaka massa lidande (som vetenskapsmannen i terminator 2) då skulle nog de flesta överväga att vara villiga att offra sig för att stoppa det.

Här har du en kanska klar syn på en moral som är "objektiv" i sådant mått att idioten inte har något skydd men att ditt utilitaristiska idealsamhälle väljer att skydda den som är stark i sitt tyckande och även ge honom en falsk bekräftelse på den styrkan. Detta kallas manipulation. Och är en förstärkning av en elit på bekostnad av flertalet

Jag skulle kalla mig subjektivist i det avseendet, att jag inte anser att det finns en objektiv moral är en annan fråga. Bara för att ett värde skapas i ett subjekt och är individuellt så innebär det inte att det inte kan mätas objektivt. Det är ingen magi som orsakar känslor, det är någon form av kemisk process som vi antagligen kommer kartlägga fullständigt inom ~1000 år.

Om vi nu har drygt 6 000 miljoner subjekt som skall leva sitt liv så att deras objektiva lycka skall maximeras, och detta är grundat på deras subjektiva individuella moraluppfattning. Ser du några problem med detta? Eller är vi tillbaka till att elitens moral uppfattning om hur folket skall agera är det som råder? för de vet ju inte sitt bästa....

Förvrigt så finns det redan artificiella preparat som kan boosta lyckokänslan i oss, så du behöver inte vänta 1000 år på att maximera den nuvarande lyckopotentialen.

(Bara för att klargöra för nytillkomna lyssnare. Jag är ej utilitaristisk i min livshållning. Mera av en misslyckad altruist och sökande humanist. )

[Krenek]

Hej igen Krenek

Vill bara påpeka lite inkonsvekvens i din variant av Utilitarism. Som jag uppfattar som en variant narcissistisk hedodisitisk och subjektiv utan objektiv moral. Rätt så?

Om det inte finns en någon typ av objektiv moral, hur kan då "idioten" ha ett omoraliskt beteende. Den ända förklaringen jag kan se är att hon bryter mot din subjektive moral!

Givet utilitarismen kan personers beteende dömas omoraliskt. Moraliska värderingar måste alltid baseras på en form av moraliskt system. Acceptansen av moral bygger på förkastandet av nihilism, det är inte nödvändigtvis rationellt men när vi väl gjort det valet, då blir valet av moral mer än bara vad vi känner för, vi kan--och har--ställt upp objektiva kriterier som moraliska system bör följa.

Här har du en ganska klar syn på en moral som är "objektiv" i sådant mått att idioten inte har något skydd men att ditt utilitaristiska idealsamhälle väljer att skydda den som är stark i sitt tyckande och även ge honom en falsk bekräftelse på den styrkan. Detta kallas manipulation. Och är en förstärkning av en elit på bekostnad av flertalet

Likartade känslor värderas lika oavsett organism. Så "idioten" skall i det avseendet värderas precis likadant som Gauss eller Laplace. Men deras potential för skapande av lycka är så enormt mycket större hos personer som Gauss att de flesta andra människor är mindre viktiga att ta hänsyn till i jämförelse. Det är inga konstigheter.

Om vi nu har drygt 6 000 miljoner subjekt som skall leva sitt liv så att deras objektiva lycka skall maximeras, och detta är grundat på deras subjektiva individuella moraluppfattning. Ser du några problem med detta? Eller är vi tillbaka till att elitens moral uppfattning om hur folket skall agera är det som råder? för de vet ju inte sitt bästa....

Folket skall styras på ett sätt som är så konstruktivt som möjligt. Idag har vi funnit kapitalism och "demokrati" som styrmedel och det har visat sig överlägset alla andra system som vi hittills beprövat. Egentligen vill vi inte ha majoritetsstyre eftersom de flesta människor är inkapabla att se långsiktiga konsekvenser av sina beslut. Problemet med att en elit bestämmer är att det alltid finns stora faror i att koncentrera för mycket makt i händerna på ett fåtal individer. Deras nycker kan få fatala konsekvenser och även de mest briljanta brukar ha fel i mångt och mycket. Så demokrati är antagligen ett bättre system på det stora hela, det vi behöver göra idag är däremot att införa ett utilitaristiskt baserat tänkande hos lagstiftarna och de styrande och förlägga underlagen till besluten hos experter som också följer utilitaristiska riktlinjer. Sedan gör som vanligt och lär folket vad de skall tänka genom vanlig utbildning, de kommer med andra ord lära sig resonera utilitaristiskt utan att veta om det.

Förövrigt så finns det redan artificiella preparat som kan boosta lyckokänslan i oss, så du behöver inte vänta 1000 år på att maximera den nuvarande lyckopotentialen.

Jaså?

[suchanother]

Väl att märka att en sådan filosofi ställer människor mot varandra i ett nollsummespel.
Är detta nödvändigt eller ens önskvärt?

Knappast nollsummespel, du kan bara gå till ekonomin som exempel där man inte har ett sådant scenario. Mycket av valen som utilitarister konfronteras med hänger på ekonomi och hur den kan bidra till ökad mängd lycka. Två personer kan båda för ökad lycka i vissa alternativ, den enes bröd är inte nödvändigtvis den andres död.

Du har rätt såtillvida att varje motsättning behöver inte nödvändigtvis vara antagonistisk. Men du kommer inte ifrån att i varje konkret situation där en proletär ställs mot en kapitalist råder just nollsummespel. Svårare än så är det inte.
Sen i andra sammanhang kan dynamiska effekter uppnås, så alla situationer är inte konfrontariska. Men, som sagt, när potten fördelas så ser jag detta som nollsummespel.

[Krenek]

Du har rätt såtillvida att varje motsättning behöver inte nödvändigtvis vara antagonistisk. Men du kommer inte ifrån att i varje konkret situation där en proletär ställs mot en kapitalist råder just nollsummespel. Svårare än så är det inte.
Sen i andra sammanhang kan dynamiska effekter uppnås, så alla situationer är inte konfrontariska. Men, som sagt, när potten fördelas så ser jag detta som nollsummespel.

Både arbetare och kapitalisten tjänar oftast på att ha att göra med varandra. Det är ingen slump att kapitalismen har blivit enormt framgångsrik, och det ligger just mycket i att man inte ser ekonomi som ett nollsummespel. Det är snarare äldre socialistiska föreställningar som bygger på detta och vi har alla sett den katastrof sådant tänkande oundvikligt leder till.

Allt som oftast vill man inte bara fördela lycka utan även skapa mer lycka. Det vore en väldigt icke utilitaristisk ide att bara nöja sig med det som finns och försöka fördela det jämt.

[J R Auk]

Det skulle räcka med en liten klausul i utilitarismen.

Frågan är om det går att införa en sådan utan att hela systemet kollapsar. Du skulle istället få en form av etisk egoism i stil med det liberaler ofta förespråkar. Dessa brukar dock fungera mycket dåligt när det gäller barn, djur, extremsituationer och överhuvudtaget moraliska situationer som inte har en direkt koppling till ekonomi. Alternativt kan man även hamna i "anything goes" typ av moraler, och då kan man lika gärna köra på ren moral-nihilism istället.

Men om systemet inte baserar sig på något annat än subjektiva värden, och en idé om att det bäst tillgodoser "det som alla vill" så har systemet inget fundament och kan inte kollapsa, det börs upp av tro precis som vilken religion eller annan subjektiv ideologi.

Alltså jag försökte inte vara otrevlig när jag sa att du brukar utilitarismen, för det handlar inte bara om dig utan även om andra i din närhet, som en slöja för maktanspråk.

Om du inte kan hitta ett objektivt fundament för varför utilitarismen är bäst, så är det en fråga om makt vems åsikt som skall råda.
Sen kan man försöka formulera intrasubjetiva värdebaser som att hävda vår biologi och kroppens beteende samt det liv vi har i kroppen som bäst tillgodosedda av utilitarismen. Men då måste man göra en utläggning av vad kroppen, vår biologi innebär, och vad dess essens syfte menas vara. Och här uppstår då ett nytt problem med subjektivitet eller objektivitet.

[J R Auk]

Du har rätt såtillvida att varje motsättning behöver inte nödvändigtvis vara antagonistisk. Men du kommer inte ifrån att i varje konkret situation där en proletär ställs mot en kapitalist råder just nollsummespel. Svårare än så är det inte.
Sen i andra sammanhang kan dynamiska effekter uppnås, så alla situationer är inte konfrontariska. Men, som sagt, när potten fördelas så ser jag detta som nollsummespel.

Både arbetare och kapitalisten tjänar oftast på att ha att göra med varandra. Det är ingen slump att kapitalismen har blivit enormt framgångsrik, och det ligger just mycket i att man inte ser ekonomi som ett nollsummespel. Det är snarare äldre socialistiska föreställningar som bygger på detta och vi har alla sett den katastrof sådant tänkande oundvikligt leder till.

Allt som oftast vill man inte bara fördela lycka utan även skapa mer lycka. Det vore en väldigt icke utilitaristisk ide att bara nöja sig med det som finns och försöka fördela det jämt.

Det här var rent skitsnack. Gammal socialism ser inte ekonomi som ett nollsummespel hela idén utgick från att gemensamt ägande stimulerade de projekt man skulle anta. Genom socialismen skulle samhällets investeringar läggas där de gynnade flertalet och inte fåtalet.

Var är katastrofen du nämner?

Varför skall vi alla betala för det bara några få får nyttja?

De flesta som anser sig vara utilitarister som jag mött har alltid en idé om potential till "lycka" och att vissa individer är mer värda än andra inför denna maximation som utilitarism innebär. Jag har anat det hos dig också. Är det så eller inte? Har du en idé om att de investeringar som samhället gör skall ges företräde till vissa grupper, eller skall alla inkluderas i den utilitaristiska principen där?

Tex kan man ju hävda att alla lyckliga idioter som inte ser mer än det ögat ser, och tränar gomen samt spännvidden på magen tidigt, är mer värda i utilitaristiskt perspektiv för att de är benägna att inte se problem, och har en större kapacitet för "njutning" och därmed "lycka" (givet definitionen då så klart).


Vidare kan man tänka vad det gamla talesättet "ignorance is a bliss" menar på och vad det skulle göra med utilitarismen.

[Krenek]

Men om systemet inte baserar sig på något annat än subjektiva värden, och en idé om att det bäst tillgodoser "det som alla vill" så har systemet inget fundament och kan inte kollapsa, det börs upp av tro precis som vilken religion eller annan subjektiv ideologi.

I princip allting baseras på tro. Men när man väl gjort vissa antaganden som man följer, då kan man (ofta) granska det som följer på ett objektivt sätt. Om vi väljer att förkasta nihilism så får vi försöka bygga moraliska system som följer de antaganden vi gjort i övrigt och som vi lever efter. Exempelvis vill vi ha ett moraliskt system som kan hantera alla moraliska frågor på ett logiskt konsistent sätt. När man börjar göra undantag i systemen leder det lätt till att systemen inte längre har de egenskaper som vi minimalt kan kräva av dem.

Alltså jag försökte inte vara otrevlig när jag sa att du brukar utilitarismen, för det handlar inte bara om dig utan även om andra i din närhet, som en slöja för maktanspråk.

Du har förvisso fel, men det är inte fel i sig att ta upp den teorin.

Om du inte kan hitta ett objektivt fundament för varför utilitarismen är bäst, så är det en fråga om makt vems åsikt som skall råda.

Jag anser man minimalt kan kräva likartade kriterier som vi använder inom exempelvis sannolikhetsläran. Med dessa får vi en objektiv grund för val av etiska system. Allt baseras givetvis på att vi har förkastat nihilismen som ett gångbart alternativ.

Sen kan man försöka formulera intrasubjetiva värdebaser som att hävda vår biologi och kroppens beteende samt det liv vi har i kroppen som bäst tillgodosedda av utilitarismen. Men då måste man göra en utläggning av vad kroppen, vår biologi innebär, och vad dess essens syfte menas vara. Och här uppstår då ett nytt problem med subjektivitet eller objektivitet.

Problemet med subjektivitet blir ganska litet när man väl filtrerat de nuvarande etiska systemen genom de rationalitetskrav som vi kan ställa. De få system som överlever kan sedan dömas genom hur de klarar av etiska problem och hur väl lösningarna stämmer överens med rationellt sunt förnuft. Jag har hela tiden hävdat att utilitarismen är det enda systemet som idag är en kandidat och att det därmed vinner på default. Den stora frågan är huruvida det kommer dyka upp en konkurrent eller inte.

[J R Auk]

Men inget av "rationellt" eller "vetenskapligt", "bra" eller "dåligt" har någon grund.

De begreppen handlar om din världsbild. Och att säga att det är rationellt att göra det ena eller det andra, och att det garanterar "bra" är bara att flytta på problemet.

Därav säger jag att det är dolda maktanspråk.

Därför brukar de flesta som är utilitarister vara värdeobjektivister. Och därav jag blev lite upprörd när det visade sig att du inte var det.

När du använder "objektiv" vad menar du då?


Det enda jag ser möjligt att definiera det som är; bör tyckas.

Alltså, det som är objektivt är det som folk bör instämma subjektivt med.

Makt!

[Krenek]

Det här var rent skitsnack. Gammal socialism ser inte ekonomi som ett nollsummespel hela idén utgick från att gemensamt ägande stimulerade de projekt man skulle anta. Genom socialismen skulle samhällets investeringar läggas där de gynnade flertalet och inte fåtalet.

Var är katastrofen du nämner?

Katastrofen låg i allmän misär och dålig ekonomi för flertalet. Det är en katastrof ur utilitaristisk synvinkel.

Varför skall vi alla betala för det bara några få får nyttja?

Den frihet du ger upp i ett liberalt samhälle är ett relativt litet pris jämfört med den frihet du ger upp om du väljer de alternativ som finns idag. Utilitarism går ut på att välja det bästa alternativet av de som finns tillgängliga.

De flesta som anser sig vara utilitarister som jag mött har alltid en idé om potential till "lycka" och att vissa individer är mer värda än andra inför denna maximation som utilitarism innebär. Jag har anat det hos dig också. Är det så eller inte? Har du en idé om att de investeringar som samhället gör skall ges företräde till vissa grupper, eller skall alla inkluderas i den utilitaristiska principen där?

Det är en öppen fråga, beror på konsekvenserna.

Tex kan man ju hävda att alla lyckliga idioter som inte ser mer än det ögat ser, och tränar gomen samt spännvidden på magen tidigt, är mer värda i utilitaristiskt perspektiv för att de är benägna att inte se problem, och har en större kapacitet för "njutning" och därmed "lycka" (givet definitionen då så klart).

Vidare kan man tänka vad det gamla talesättet "ignorance is a bliss" menar på och vad det skulle göra med utilitarismen.

Ignoranta människor står för större delen av mänsklighetens problem, så det är väldigt osannolikt att de skulle bedömas ha större värde än icke-ignoranta i någon betydelsefull kontext.