De största problemen med utilitarism

[Avantgardet]

Funderat på att läsa på själv Krenek?

[J R Auk]

Jag har inte träffar någon som lär ut logik som i min mening förstår logik, jag har inte träffat någon som använder sig av rationalitet i sina argumentationer som förstår rationalitet. (Eller rättare sagt, de talar aldrig om det som är relevant, att logik existerar i oss och inte i världen tex. Att "rationellt" är förknippat med det som är "bra", tex. Jag är också för pragmatism men inte när det gäller att nonchalera att ha ett fundament eller ens koherrens, allt blir godtyckligt över det annars.)

Så dessa är de jag far ut mot. De som har format mina erfarenheter av hur begreppen brukas.

Logik är ju bara ett sätt att få betraktelser, data, inom samma system att bli konsistenta och konsekventa. Det var vi väl samstämmiga om?

Hur kan det då hjälpa oss i frågor som vi inte har kunskap om, saknar data kring? Bör vi inte ge upp dogmatismen då? Alltså, bör vi inte skippa att tillskriva saker normativa bud.

(Det finns sätt att komma runt det ändå, intersubjektivitet är ett. Alltså, om du x så bör du y osv.)

[Krenek]

"Rationell" och "rationalitet" är de största dimridåerna som existerar just nu för att någon seriös vetenskap skall ske.

Sanning skall vara vetenskapens ledstjärna och inte nytta, då sanning skiljer sig fundamentalt genom att det inte är ett värde.

Då får du informera oss om hur du definierar sanning.

Aristoteles fungerar bra, jag anser det vara ett väldigt intuitivt tydligt begrepp.

Ok, du är med andra ord i princip vetenskaplig realist, snarare än empirist.

Det är väldigt populärt bland vetenskapsmän idag, inget direkt kontroversiellt.

[J R Auk]

"Rationell" och "rationalitet" är de största dimridåerna som existerar just nu för att någon seriös vetenskap skall ske.

Sanning skall vara vetenskapens ledstjärna och inte nytta, då sanning skiljer sig fundamentalt genom att det inte är ett värde.

Då får du informera oss om hur du definierar sanning.

Aristoteles fungerar bra, jag anser det vara ett väldigt intuitivt tydligt begrepp.

Ok, du är med andra ord i princip vetenskaplig realist, snarare än empirist.

Det är väldigt populärt bland vetenskapsmän idag, inget direkt kontroversiellt.

Jepp, metoderna som används skiljer sig dock nämnvärt åt.

Varför skulle vi stanna vid empirin? Viljefilosoferna har nog äntligen gjort sig hörda om vi börjar se realistiska anspråk hos vetenskapen.

[suchanother]

Sannolikhetslära?
Ingen seriös pratar om sannolikhetslära utan om sannolikhetsteori.
Dina mattekunskaper, av ordvalet att döma, är på grundskolestadiet. Precis vad jag misstänkte. Du imponeras av det som är bortom räckhåll för dej men vill ändå sola dej i glansen.

Du är samma person som trodde jag var ute på hal is när jag nämnde beslutsteori. Du visste inte ens vad det var för något. Du är inte i position att läxa upp någon.

Krenek, nu när du var nedsättande mot Such, då ökade förmodligen din lycka, men hur vet du att inte den olycka som Such upplever när han läser detta är större än din lycka? Om den är det så har du ju just nu motarbetat utilitarismens ideal!

Ingen fara Zokrates, bara kul när Krenek börjar darra i knävecken när han börjar förstå att hans grundskoleexamen, som dög bland pundarna, är ingen höjdare här på FF. I ren desperation kommer han dragandes med beslutsteori. Vad är beslutsteori? Nada, finns ingen beslutsteori men Krenek trodde med sina grundskolekunskaper att beslutsteori var matematisk spelteori. (Krenek hajade till, är säker på detta, när han hörde ordet spelteori. Detta var något nytt för honom men genast anammade han detsamma och kallade det för beslutsteori som ingen begriper)

[Krenek]

(Eller rättare sagt, de talar aldrig om det som är relevant, att logik existerar i oss och inte i världen tex.

Detta är exakt det som min syn bygger på, här ser jag ingen konflikt mellan oss.

Att "rationellt" är förknippat med det som är "bra", tex. Jag är också för pragmatism men inte när det gäller att nonchalera att ha ett fundament eller ens koherrens, allt blir godtyckligt över det annars.)

Så dessa är de jag far ut mot. De som har format mina erfarenheter av hur begreppen brukas.

Logik är ju bara ett sätt att få betraktelser, data, inom samma system att bli konsistenta och konsekventa. Det var vi väl samstämmiga om?

Ja, utan nit-picking i ordvalet så kan man säga att vi nog är tämligen samstämmiga om det.

Hur kan det då hjälpa oss i frågor som vi inte har kunskap om, saknar data kring? Bör vi inte ge upp dogmatismen då? Alltså, bör vi inte skippa att tillskriva saker normativa bud.

Saknar vi data kan vi inte göra beräkningar, så ja, då bör man inte inta dogmatiska positioner. Moral är mer komplicerad fråga eftersom data inte kan avgöra frågan på ett direkt sätt, samtidigt som de flesta är överens om att moral är något som har stor betydelse av att få en "objektiv" lösning.

[Avantgardet]

"Rationell" och "rationalitet" är de största dimridåerna som existerar just nu för att någon seriös vetenskap skall ske.

Sanning skall vara vetenskapens ledstjärna och inte nytta, då sanning skiljer sig fundamentalt genom att det inte är ett värde.

Då får du informera oss om hur du definierar sanning.

Aristoteles fungerar bra, jag anser det vara ett väldigt intuitivt tydligt begrepp.

Ok, du är med andra ord i princip vetenskaplig realist, snarare än empirist.

Det är väldigt populärt bland vetenskapsmän idag, inget direkt kontroversiellt.

Varför är det så oerhört viktigt för dig att få reda på vilken "tro" den andra "bekänner" sig till? Efter att ha följt hela ditt sätt att resonera i den här tråden så ser jag dig gång på gång försöka pin-pointa den du samtalar med för att så fort du slutit dig till en uppfattning om denne upphöra att tala med densamme och istället fortsätta diskussionen med en halmdocka som du reser i dennes ställe.

[Krenek]

Jepp, metoderna som används skiljer sig dock nämnvärt åt.

Varför skulle vi stanna vid empirin? Viljefilosoferna har nog äntligen gjort sig hörda om vi börjar se realistiska anspråk hos vetenskapen.

Det stora skillnaderna ligger i att vetenskapliga realisterna gör mycket starkare anspråk på vad man tror sig kunna veta. Problemet med att betrakta nuvarande teorier som berör icke-observerbara fenomen som approximativt sanna är att många sådana teorier har visat sig vara helt fel. Men oavsett om man är vetenskaplig realist eller empirist så blir skillnaderna inte stora i praktiken, var exakt ser du att ett vetenskapligt realist perspektiv skulle utgöra förbättringar gentemot exempelvis konstruktiv empirism?

[Krenek]

Ingen fara Zokrates, bara kul när Krenek börjar darra i knävecken när han börjar förstå att hans grundskoleexamen, som dög bland pundarna, är ingen höjdare här på FF. I ren desperation kommer han dragandes med beslutsteori. Vad är beslutsteori? Nada, finns ingen beslutsteori men Krenek trodde med sina grundskolekunskaper att beslutsteori var matematisk spelteori. (Krenek hajade till, är säker på detta, när han hörde ordet spelteori. Detta var något nytt för honom men genast anammade han detsamma och kallade det för beslutsteori som ingen begriper)

Du kan läsa beslutsteori på KTH och Chalmers, kanske är något för dig?

http://www.kth.se/student/studiehandbok ... ode=1N1117

[Krenek]

However, not all real decision problems are covered by the above theory. For example, the state of Nature tomorrow might be influenced by our decision today (as when one decides to get an education). Recognizing this is a step in the direction of game theory, or dynamic programming. But to treat such problems does not require any departure from the principles of probability theory as logic; only a generalization of what we did above.

ET Jaynes : Probability Theory - The logic of Science (1994)

[J R Auk]

Jepp, metoderna som används skiljer sig dock nämnvärt åt.

Varför skulle vi stanna vid empirin? Viljefilosoferna har nog äntligen gjort sig hörda om vi börjar se realistiska anspråk hos vetenskapen.

Det stora skillnaderna ligger i att vetenskapliga realisterna gör mycket starkare anspråk på vad man tror sig kunna veta. Problemet med att betrakta nuvarande teorier som berör icke-observerbara fenomen som approximativt sanna är att många sådana teorier har visat sig vara helt fel. Men oavsett om man är vetenskaplig realist eller empirist så blir skillnaderna inte stora i praktiken, var exakt ser du att ett vetenskapligt realist perspektiv skulle utgöra förbättringar gentemot exempelvis konstruktiv empirism?

Tja egentligen är det inget problem så länge skepticismen inte blir pragmatism som blir anspråk på normativa bud.

Jag håller med om att kunskap i absolut mening, är något som verkar svårt att nå, men jag menar att vetenskapen inte för det bör släppa sitt mål. Jag har alltså inte anspråk på att kunna nå en större sanning, jag menar på att diskutera vetenskapens raison d'être.

Sen anser jag att i och med detta så skall vår moral och politik vara en anarkism, eftersom detta garanterar delarnas, individernas väl, framför storheten samhället (eller annan godtyckligt definierad mängd av individer).



Jag menar att min subjektivitet gör rättvisa viktig, min förlust skall leda till ett val av förtjänst som jag gör, annars så är det "naturens krig" som råder, och inga bör finns för mig utom de som jag lägger för mig. Om jag tvingas till "det allmänas" bästa, så är det en attack på mig och jag kan inte annat än svara med försvar, om jag inte vill ge upp mig själv, vilket är det mest omoraliska jag kan tänka mig då jag flyr, kapitulerar då. Jag ljuger för mig själv om jag inte strider för min rätt. Jag förnekar mig själv min existens och den existensen dess förhållanden. Om gud finns så hädar jag denne, om inte gud finns så hädar jag mig själv.

(Se här att jag inte likställer anarkism med laglöshet vilket är viktigt om man skall förstå idéen.)

För att förtydliga, jag anser att empirismen, gör enbart det som ögat ser relevant, och det är en största bluff vi kan gå på. Det som ögat ser är bara en representation av det som är, och inte mer verkligt än enhörningar och kentaurer.

Empirismen, i alla sina former, där den söks ge svar på normativa frågor, sopar frågor om viljan under mattan. Den gör antaganden dogmatiska.

(Sen är det här lite speciellt det finns många bra poänger med empirismen, och jag instämmer i det mesta, men jag menar att vi måste vara sceptiska den empiri vi når och se att det bara är världen representerad och inte världen i sig. För att relatera till ett praktiskt exempel, den euklidiska geometrins förkastande till fördel för den icke-euklidiska, så som Einstein mfl visade brukligt)

[suchanother]

Ingen fara Zokrates, bara kul när Krenek börjar darra i knävecken när han börjar förstå att hans grundskoleexamen, som dög bland pundarna, är ingen höjdare här på FF. I ren desperation kommer han dragandes med beslutsteori. Vad är beslutsteori? Nada, finns ingen beslutsteori men Krenek trodde med sina grundskolekunskaper att beslutsteori var matematisk spelteori. (Krenek hajade till, är säker på detta, när han hörde ordet spelteori. Detta var något nytt för honom men genast anammade han detsamma och kallade det för beslutsteori som ingen begriper)

Du kan läsa beslutsteori på KTH och Chalmers, kanske är något för dig?

http://www.kth.se/student/studiehandbok ... ode=1N1117

Tack för tipset Krenek.
Har själv läst på Chalmers i cirkus 6 år, civ.ing + matte 60p och vet, greppar bra vad de har att erbjuda trots att det var ett tag sen jag läste där.

I länken som du presenterar läser jag, citerar;

"Kursen kommer även att introducera grundläggande frågeställningar inom spelteorin och den kollektiva beslutsteorin. Särskild vikt fästs vid tillämpningar som avser teknikanvändning"

Detta var nu ingen nyhet och allt grundas på spelteorin. Klart, vi kan hitta på nya namn på det mesta, vi kan kalla nåt för beslutsteori som egentligen grundar sig på spelteori men beslutsteori låter kanske finare? Eller finns det ytterliga moment i beslutsteori som inte finns i spelteori? Är nyfiken.

[Krenek]

Tja egentligen är det inget problem så länge skepticismen inte blir pragmatism som blir anspråk på normativa bud.

Jag håller med om att kunskap i absolut mening, är något som verkar svårt att nå, men jag menar att vetenskapen inte för det bör släppa sitt mål. Jag har alltså inte anspråk på att kunna nå en större sanning, jag menar på att diskutera vetenskapens raison d'être.

Jag tror de flesta empirister också skulle vilja att vetenskaplig realism var sann, jag vill minnas att bland annat Larry Laudan sade precis detta. Frågan är huruvida det är rimligt eller inte. Flogistonteorin är ju bara ett av många avskräckande exempel som talar emot en realism tolkning.

Sen anser jag att i och med detta så skall vår moral och politik vara en anarkism, eftersom detta garanterar delarnas, individernas väl, framför storheten samhället (eller annan godtyckligt definierad mängd av individer).

Jag menar att min subjektivitet gör rättvisa viktig, min förlust skall leda till ett val av förtjänst som jag gör, annars så är det "naturens krig" som råder, och inga bör finns för mig utom de som jag lägger för mig. Om jag tvingas till "det allmänas" bästa, så är det en attack på mig och jag kan inte annat än svara med försvar, om jag inte vill ge upp mig själv, vilket är det mest omoraliska jag kan tänka mig då jag flyr, kapitulerar då. Jag ljuger för mig själv om jag inte strider för min rätt. Jag förnekar mig själv min existens och den existensen dess förhållanden. Om gud finns så hädar jag denne, om inte gud finns så hädar jag mig själv.

(Se här att jag inte likställer anarkism med laglöshet vilket är viktigt om man skall förstå idéen.)

Hur leder detta inte till laglöshet? Om man skall följa sin egen känsla utan kompromisser, då verkar det rimligt att det inte längre går att lagstifta kring exempelvis våldtäkt, mord och rån. Det är svårt att se hur det hela inte leder till 'djungels lag'.

För att förtydliga, jag anser att empirismen, gör enbart det som ögat ser relevant, och det är en största bluff vi kan gå på. Det som ögat ser är bara en representation av det som är, och inte mer verkligt än enhörningar och kentaurer.

Fast vetenskaplig realism gör ännu starkare anspråk, där menar man sig även kunna säga att teorier om icke-observerbara fenomen är approximativt sanna. Du verkar vilja bryta ner barriären mellan det observerbara och icke-observerbara, men argumentet verkar även leda till att du måste förkasta dina anspråk på approximativ sanning. Du kan egentligen bara säga att du hanterar information och att dess koppling till 'verkligheten' är obestämbar.

Empirismen, i alla sina former, där den söks ge svar på normativa frågor, sopar frågor om viljan under mattan. Den gör antaganden dogmatiska.

(Sen är det här lite speciellt det finns många bra poänger med empirismen, och jag instämmer i det mesta, men jag menar att vi måste vara sceptiska den empiri vi når och se att det bara är världen representerad och inte världen i sig. För att relatera till ett praktiskt exempel, den euklidiska geometrins förkastande till fördel för den icke-euklidiska, så som Einstein mfl visade brukligt)

Det exemplet brukar användas till förmån för empirismen, att vi måste titta på verkligheten var Einsteins läxa till oss. Sen är det alltid en intressant fråga att diskutera hur våra sinnen representerar verkligheten, men i slutändan verkar det ofrånkomligt att vi måste sätta relativt stor tillit till sinnena gällande det observerbara (förvisso pragmatiskt resonemang, men svårt att komma runt det).

[Krenek]

I länken som du presenterar läser jag, citerar;

"Kursen kommer även att introducera grundläggande frågeställningar inom spelteorin och den kollektiva beslutsteorin. Särskild vikt fästs vid tillämpningar som avser teknikanvändning"

Detta var nu ingen nyhet och allt grundas på spelteorin. Klart, vi kan hitta på nya namn på det mesta, vi kan kalla nåt för beslutsteori som egentligen grundar sig på spelteori men beslutsteori låter kanske finare? Eller finns det ytterliga moment i beslutsteori som inte finns i spelteori? Är nyfiken.

Spelteori följer ofta beslutsteori, exempelvis i boken Choices av Resnik kommer det ett kapitel senare i boken om spelteori, vilket presenterar som en förlängning/generalisering av beslutsteori. Om vi tittar på vad beslutsteori byggs på så är det ifrån sannolikhetsläran (både frekventistisk och Bayesianistiska lärorna ger samma svar), så det är med andra ord inte byggt på spelteori. Jag har dessutom redan presenterat bevis för detta.

Du har med andra ord ingen aning om vad du snackar om.

[Avantgardet]

Hahaha, säger den som påstod att falsifikationismen bara var "ett specialfall av sannolikhetsläran".

Du har yrat i nattmössan så många gånger i en och samma tråd nu Krenek att det vore ett under om någon överhuvudtaget skulle anförtro dig ens ett pussel för upp till fyra år.