Hjärnan? Inget jag märker i allafall!

[meanman]

Förtydligat menar jag att en person verkar uppleva även sig själv 'utifrån'. 'Utifrån' blir något obestämbart, olokaliserat, men i varje fall inte förlagt till en specifik plats i personen(t.ex. mun, händer, hjärna).

Intressant iaktagelse, den väcker frågor.
Ett påstående:
Det är det som befinner sig 'utifrån' som är vår kärnlösa kärna. Det som upplevs utifrån har redan ägt rum. Den 'egna' personen har 'agerat' och det 'obestämbara, olokaliserade' reflekterar sedan över det och, här kommer misstaget - identifierar sig med det. Det 'obestämbara' tror sig vara ett förflutet skeende. Samma fenomen pekar den mening som tidigare förekommit i denna dialog på: 'Jag kan inte kontrollera mig själv'.
Om personen är det som iaktas så är den enbart en efterhandskonstruktion.
/luipa

Du tänker intressant Luipa! Jag har dröjt mig kvar i forumet mycket pga resonemanget med dig. För min del tycker jag att forumet som helhet är, vad skall jag säga, något för 'diffentierat' för de resonemang jag finner intressanta.

Nå, vår tanketråd! Du säger ovan nästan det jag vill säga. Istället för 'den egna personen har agerat', prövar jag istället 'den egna personen genereras, fortlöpande...

Istället för efterhandskonstruktion, prövar jag alltså pågående konstrukton..

Det 'finns' i så fall en, låt oss säga, imaginär punkt, varifrån personen upplever summan av sina mentala och fysikaliska egenskaper.

Måste tänka mera på hur jag kan tänka mig något mer att säga om det.
Du har säkert något impulsgivande att säga!
Vi hörs!

[Luipa]

på din inbjudan kommer här ett impulssvar, vilket betyder att jag snart kanske reviderar min ståndpunkt, nåväl...

Istället för 'den egna personen har agerat', prövar jag istället 'den egna personen genereras, fortlöpande...

Istället för efterhandskonstruktion, prövar jag alltså pågående konstrukton..

Det 'finns' i så fall en, låt oss säga, imaginär punkt, varifrån personen upplever summan av sina mentala och fysikaliska egenskaper.

Problemet är förhållandet mellan den imaginära punkten och personen. Om personen är en pågående konstruktion så menar du alltså att den äger rum samtidigt som den observerande verksamheten i den upplevda punkten.
Jag kanske fortfarande inte riktigt förstår vad du menar med personen. Fler klargörande frågor:

Kan personen uppleva tankar?
Kan aktiviteten i den imaginära punkten 'se' personen uppleva en tanke, medans den upplevs?

Finner också denna dialog givande men jag ser hur lätt det kan vara att tala förbi varandra. Mitt förra inlägg var på väg mot ett helt annat håll när jag plötsligt upptäckte den mening jag då valde att citera (som blev en vändning). Innan tyckte jag ditt resonemang rymde väl många motsägelser, därav mitt exempel med den skådespelande kvinnan. Detta forum tvingar en att formulera sig kortfattat OCH resonerande, för mig en utmaning. Förövrigt gillar jag din rappa och nästan poetiska hållning/stil, tydlig inte minst när du formulerar frågor och problematiserar. Säg till en vecka innan du lämnar forumet så får vi en sista chans att mötas .
/luipa

[meanman]

Det 'finns' i så fall en, låt oss säga, imaginär punkt, varifrån personen upplever summan av sina mentala och fysikaliska egenskaper.

Problemet är förhållandet mellan den imaginära punkten och personen. Om personen är en pågående konstruktion så menar du alltså att den äger rum samtidigt som den observerande verksamheten i den upplevda punkten.
Jag kanske fortfarande inte riktigt förstår vad du menar med personen.
/luipa

'Jag kan inte kontrollera mig själv', sa jag visst tidigare, som du påminde om. Ett exempel på användningen av begreppet 'själv'.

Jag antar att jag nu är på väg till en ståndpunkt, där jag vill säga:
En person kan inte kontrollera sig själv, av det skälet, att personen är sig självt!

Jag menar, om vi nu ser det så att vi har något slags kontrollcentral i hjärnan, så har en person ingen möjlighet att kontrollera denna!

Min imaginära punkt förhåller sig till personen så som, vill jag säga, en spegel förhåller sig till den som speglar sig däri.

(nu kanske jag balanserar på randen mellan epifenomenalism och skenproblem)

än är jag här...

[Luipa]

Meanman, om jag försöker sammanfatta dina åsikter blir det ungefär såhär:

En person är ett ständigt föränderligt konglomerat.
Om personen håller sin historia levande får konglomeratet en kontinuitet.
Kontinuiteten blir personens identitet.
En person kan vara identitetslös.
Personen kan enbart se sig själv som en reflektion.
-kommentarer så långt?

Mina tankar. Att personen är ett konglomerat betyder att det inte finns en unik del som är just personen, typ en själ. Läggs några delar till eller dras ifrån ansamlingen så förändras personen, t ex en kroppsdel försvinner eller nya sinnesstämningar uppstår. Dras tillräckligt många delar ifrån så försvinner personen. När personen upphör har inte diskuterats, d v s vilka delar som konglomeratet minst måste utgöras av för att det skall kunna kallas en person.

Jag dröjer åter kvar vid självreflektionen. Kan en person, medans den tänker en tanke eller ser en inre bild, se sin reflektion tänkandes samma tanke eller upplevandes samma bild?
Vi kan äta mat och titta i spegeln samtidigt men inte skåda ut över nejden och se vår spegelbild, i samma ögonblick.

Hur viktig är personens upplevelse av sig själv som ett subjekt? Om vi föreställer oss att det finns en varelse som i sitt inre inte upplever någon skillnad på sig själv och omvärlden. Varelsen saknar kalkylerande tankeprocesser och agerar istället fullständigt spontant. Omvärlden märker ingen skillnad, det yttre beteendet röjer inte den inre verksamheten. Skulle detta fortfarande vara en person, enligt dig?

söndagshälsning II.
Det resande tivolit har tyvärr rest
/luipa

[meanman]

Hej Luipa..

Jag har haft fel på satellitmodemet en vecka men nu skall jag fundera på ditt inlägg. Ser intressant ut!
jag hör av mig snart

[meanman]

Meanman, om jag försöker sammanfatta dina åsikter blir det ungefär såhär:

En person är ett ständigt föränderligt konglomerat.
Om personen håller sin historia levande får konglomeratet en kontinuitet.
Kontinuiteten blir personens identitet.
En person kan vara identitetslös.
Personen kan enbart se sig själv som en reflektion.
-kommentarer så långt?

Skriver lite i flykten idag. Det ser väl ut som mina tankar det där, utom det sista. Personen ser sig själv från spegeln räknat. Låter väl underligt som analogi. Jag menar att vi föreställer oss, tror jag, oss själva 'utifrån'.
Detta 'utifrån' är min omtalade 'imaginära' punkt'.

Hur kan personen även vara i den imaginära punkten?
jfr. 'en person är där dess hand är', 'en person är där dess blick vilar',
'en person var där dess skott träffade (älgen)'.
Kan de tre meningarna ha en begriplig tillämpning?
Och kan 'en person är där dess imaginära punkt är' användas på ett begripligt sätt?

Mina tankar. Att personen är ett konglomerat betyder att det inte finns en unik del som är just personen, typ en själ. Läggs några delar till eller dras ifrån ansamlingen så förändras personen, t ex en kroppsdel försvinner eller nya sinnesstämningar uppstår. Dras tillräckligt många delar ifrån så försvinner personen. När personen upphör har inte diskuterats, d v s vilka delar som konglomeratet minst måste utgöras av för att det skall kunna kallas en person.

Ja det är också intressant. När upphör, vad medför att, en person inte längre är för handen? Och skall man skilja på personens status och deras uppfattning som observerar detta status?

Jag dröjer åter kvar vid självreflektionen. Kan en person, medans den tänker en tanke eller ser en inre bild, se sin reflektion tänkandes samma tanke eller upplevandes samma bild?
Vi kan äta mat och titta i spegeln samtidigt men inte skåda ut över nejden och se vår spegelbild, i samma ögonblick.

Jag menade som jag säger ovan tvärtom, att vi upplever oss utifrån 'spegeln', den imaginära punkten.
Vi kan äta mat och samtidigt föreställa oss sittandes där och äta.
Likaledes kan vi blicka ut över nejden, och föreställa oss antingen att vi är där istället för vid matbordet, eller föreställa oss utifrån nejden hur vi sitter kvar vid matbordet.
Vår imaginära punkt tycks kunna förläggas varhelst i omgivningen, såvitt platsen är tillräckligt bekant.

Hur viktig är personens upplevelse av sig själv som ett subjekt? Om vi föreställer oss att det finns en varelse som i sitt inre inte upplever någon skillnad på sig själv och omvärlden. Varelsen saknar kalkylerande tankeprocesser och agerar istället fullständigt spontant. Omvärlden märker ingen skillnad, det yttre beteendet röjer inte den inre verksamheten. Skulle detta fortfarande vara en person, enligt dig?

Om 'sammansmältningen' vore så uttalad, så skulle varelsen lika gärna äta sig själv som till den framsatt mat, och då vore det nog rätt att anta att varelsen inte anser sig som en person.
Men andra som observerar varelsen, kanske självklart ser det som en person, men en mycket störd sådan.

anmärkningar.
Föreställningen om att 'se' sig själv får inte bli typ vara medveten om sitt medvetande om sig själv osv. Då hamnar vi i en sedan gammalt uppmärksammad regress.

Men varför skulle det vara viktigt, nödvändigt att vara medveten om sig själv, lika med den egna personen? Ja naturligtvis, att manövrera sig själv etc..
Men inte alltid nödvändigt att se sig själv, lika med någon del av personen,
bildligt eller bokstavligt...
Jag kan cykla utan att se mina ben. Ja jag skulle väl kunna lära mig att cykla och fortsätta med det, även om jag från födseln haft osynliga ben?

Hoppas att det i hastigheten inte var allt för 'rörigt'....
mvh

[Luipa]

välkommen tillbaka meanman, var rädd för att du loggat ut för gott.

Likaledes kan vi blicka ut över nejden, och föreställa oss antingen att vi är där istället för vid matbordet, eller föreställa oss utifrån nejden hur vi sitter kvar vid matbordet.

Jag förstår fortfarande inte helt denna imaginära punkt. Kan det pågå en verksamhet i den imaginära punkten eller är det enbart som om en verksamhet pågår där? Är det enbart en föreställd verksamhet, eller är den reell?
/luipa, för några dagar gästspelandes som barnvakt i västra Aros.

[meanman]

Jag förstår fortfarande inte helt denna imaginära punkt. Kan det pågå en verksamhet i den imaginära punkten eller är det enbart som om en verksamhet pågår där? Är det enbart en föreställd verksamhet, eller är den reell?

Jag har i mitt tankeexperiment ('filosofisk insiktsgenerator'!), en hållning att 'meanman själv' inte finns i någon specifik kroppsdel och inte heller i den offentligt definierade gestalten.

I 'meanman själv' fösiggår det privata hos denna gestalt. Jag håller för sant att det konglomerat vi talat om utgör denna gestalt, 'personen meanman', men personen (meanman) själv verkar inte kunna uppge sin lokalisering, och kan inte heller lokaliseras fysikaliskt eller introspektivt.

Var förlägger jag då denna punkt, varifrån konglomeratets samtliga resurser tycks ägas? Eftersom den i mitt tankeexperiment inte kan utpekas i konglomeratet, väljer jag att förlägga den imaginärt.

Jag får då medge att det öppnas upp för möjliggheten att 'personen själv' inte med nödvändighet befinner sig i konglomeratet.

Därav mina ord om 'att befinna sig där blicken vilar' eller för den del 'att befinna sig där tankarna är förlagda'.
Jfr. 'Du skall veta att jag ständigt är hos Dig', sagt till någon kär långt borta.
(Jag kommer här att tänka på forumägaren Ågrens vittnesbörd)

Lycka till med barnen!

[Luipa]

Fler frågor till meanman...

Därav mina ord om 'att befinna sig där blicken vilar' eller för den del 'att befinna sig där tankarna är förlagda'.

Menar du att ditt själv är där din uppmärksamhet vilar?

Jag får då medge att det öppnas upp för möjliggheten att 'personen själv' inte med nödvändighet befinner sig i konglomeratet.

Är 'personen själv' alltid existerande så länge det 'övriga' konglomeratet är 'intakt'?
/luipa
p.s. Tack det går bra i barnpassningen men jag tycker nästan att han är för väluppfostrad, jag oroar mig faktiskt... d.s.

[meanman]

Fler frågor till meanman...

Därav mina ord om 'att befinna sig där blicken vilar' eller för den del 'att befinna sig där tankarna är förlagda'.

Menar du att ditt själv är där din uppmärksamhet vilar?

Jag får då medge att det öppnas upp för möjliggheten att 'personen själv' inte med nödvändighet befinner sig i konglomeratet.

Är 'personen själv' alltid existerande så länge det 'övriga' konglomeratet är 'intakt'?
/luipa
p.s. Tack det går bra i barnpassningen men jag tycker nästan att han är för väluppfostrad, jag oroar mig faktiskt... d.s.

HejDu!
(barn och filosofi ger ofta intressanta resultat, Ragnar Ohlsson Sthlm univ. var involverad i ett sådant projekt, minns jag)

Mina stipulativa bestämningar? Ja, jag ser analogt med Poppers stipulerade värld 'av människan skapat' en sinnets värld, och 'personen själv' är då en entitet i denna värld, såsom matematikens entiteter är stipulerade i sin.

Efftersom vi faktiskt godtar att siffror kan 'befinna' sig lite överallt, även sedda som konstruerade, t.ex i tankarna, på ett papper, i proportionerna
hos ett föremål etc, så är det rimligt i mitt tankeexperiment att godta att 'personen själv' kan befinna sig annorstädes än i konglomeratet.

Nu intar jag en 'konstruktivistisk' hållning ifråga om matematikens filosofi,
så det faller sig naturligt för mig att även se 'konstruktivistiskt' på 'personen själv' i sinnets värld.

Det följer då att medan Poppers tredje värld bestående av det människan skapat(med sitt sinne!), så är min sinnets värld, den fjärde,(förutsättningen för Poppers 'produkter' i den tredje.

Denna fjärde värld stipulerar jag som uppkommen genom självdeterminerande organisation av det 'stoff' vilket utgör konglomeratet av det vi kallar fysiskt och psykiskt. Då är det naturligtvis lätt till hands att fråga om entiteter i sinnets värld har en fortlevnad i likhet med matematiska entiteter.

Jag ser dock en betydande skillnad mellan den tredje och fjärde världens beskaffenhet. I den tredje är, eller görs i regel entiteterna offentliga, hanterbara av andra. I den fjärde är entiteterna privata(jag pratar inte om av Wittgenstein kritiserade privata språk), och det är svårt för mig att tänka annorlunda än att på sin höjd 'sinnets hjul lossnar från sitt nav' när konglomeratet inte ger det generativt stöd längre.

Jag antar att jag mer än snuddar vid tankegångar hos Sperry, Searle och Strawson. Men 'hjulet' ovan menar jag saknar konglomeratets resurser och skulle dessutom bara ha helt privata minnen om det kunde realiseras på något sätt(i Putnams 'konserverade' hjärna?).

Jag har inga goda förnuftiga skäl att tro på fortlevnaden av en sådan entitet, alltså enligt hållningen 'stark rationalism'.

Men jag har inte heller några goda förnuftiga skäl att anse en sådan tro vara falsk, alltså enligt hållningen 'svag rationalism'.

Som i så mycket annat, som så många andra, manövrerar jag väl i glappet mellan dessa attityder, vid de tillfällen då jag ägnar frågeställningen mina tankar.

På återskrivande!

[Luipa]

Jag ser dock en betydande skillnad mellan den tredje och fjärde världens beskaffenhet. I den tredje är, eller görs i regel entiteterna offentliga, hanterbara av andra. I den fjärde är entiteterna privata(jag pratar inte om av Wittgenstein kritiserade privata språk), och det är svårt för mig att tänka annorlunda än att på sin höjd 'sinnets hjul lossnar från sitt nav' när konglomeratet inte ger det generativt stöd längre.

Är ett exempel på en privat entitet meanman själv?
Vad kan få kunskap om denna privata entitet?
Eftersom den privata entiteten inte är offentlig så kan inte andra personer få kunskap om den, inklusive gestalten meanman. Återstår då möjligheten att den kan få kunskap om sig själv genom någon slags introspektion eller också att den är och förblir höljd i dunkel. Om jag förstår dig rätt så tror du på den sistnämnda varianten och därför väljer du kalla punkten imaginär, eller?

Angående din tro att 'sinnets hjul lossnar från sitt nav' när inte konglomeratet längre ger det stöd får mig att ifrågasätta betydelsen av de olika 'världarna'.
Om värld fyra, sinnet, är beroende av värld tre, det psykofysiska konglomeratet, hur förhåller sig då 3:an till 2:a och 1:an? Jag läste lite om Popper imorse men det enda jag fann var hans tankar om betydelsen av falsifierbarhet. Med andra ord jag vet inget om Karl Poppers 'världar'.
Om jag antar att värld ett och två är ointressenta för vår diskussion följer ändå att fyran är en effekt av trean och en specifik aktivitet i fyran sker som en direkt följd av en lika specifik aktivitet i trean, för det verkar ju inte röra sig om parallella förlopp? Min fråga, vad är poängen med att kalla det offentliga och privata för olika världar om de ändå står i direkt förbindelse med varandra?

Jag skall tänka mer på ditt inlägg, under tiden får du hålla till godo med detta. Läste du förresten ShivaDestructors inlägg till tråden 'Finns gud?', verkar röra det vi försöker ringa in.
/luipa, åter från Västerås, tillbaka i förorten.

[A friend of ours]

En referenspunkt på platons idéplan? Är detta människan enligt er? Är inte referenspunkten bara ett nödvändigt ont i förhållande till omvärlden - definierar både vad den själv är och inte är.

[Luipa]

En referenspunkt på platons idéplan? Är detta människan enligt er?

Jag tror inte att människan kan reduceras till just en punkt eller vilken enskild enhet som helst.
När ett antal olika delar uppträder kallar vi dem människa. Människan är en upplevelse av ett konglomerat, en ansamling. De åsikter jag framfört har gått ut på att denna ansamling förändras varje ögonblick och är därför inte identisk ens med sig själv, ögonblicket senare dvs.

Denna åsikt strider mot min vardagskänsla av att ha någonting i mig som är likadant nu som det var för 20 år sedan, ett beständigt jag, själv, ego, själ, hjärta eller vadsomhelst.

Jag tror däremot att meanman, som svarar bäst för sig själv, beskriver en slags varaktighet i och trots den ständiga föränderligheten, men som sagt var, han svarar bäst för sig själv.
obrottsliga hälsningar från luipa

[suchanother]

När jag började läsa Hegel så hade jag oerhörda problem att sätta mej in i hans begreppsvärld.
Vad snackar gubben om?
Ändå kände jag mej tvungen att sätta mej i huvuddragen, allt pga. Marx.
Här kom Marx/Engels som befriare och jag kände mej själv misslyckad när jag inte kunde bena upp detta på egen hand.

Sen många år senare, via omvägar, bl.a. om 1700-tals teorin om indoeuropeiska spår, förstod jag Hegels konstiga teorier om "herre&slav".
Detta hade nämligen sitt ursprung i teorin om indoeuropeiska språk där arier, de vita härskarna i sanskrit är övermänniskor.
Vilken besvikelse! Hegel, som jag hade skattat så högt var ett offer för dåtidens teorier om härskarfolket, arierna.
Som tur var hade Marx även här en oerhörd intelligent förklaring.

[meanman]

Luipa, ett förtydligande, även till dig John H.

Från mitt tankeexperiment härleder jag följande.
Det går inte att se sig själv nu, bara i det förflutna(om än bara momentant förflutet), eller i en visualiserad framtid.

Det är den kontinuerligt växande personliga historien som gör medvetande möjligt. Personen liksom yttrar: Det där är jag själv.
Och yttrandet kommer från en punkt i rumtiden där personen inte kan uppfattas.

Det är väl vad jag menar den 'imaginära punkten'. Personen själv befinner sig med nödvändighet alltid utanför det förflutna, eller utanför en fantiserad framtid.

Sinnets värld, min stipulerade fjärde värld, existerar i ett fortskridande nu , och 'personen själv' blickar antingen bakåt på sitt historiskt förlagda konglomerat, eller framåt på en projicerad fortsättning.

Dessa tankar är naturligtvis inte något för vilkas skull jag skulle 'bestiga ett bål'. Det föreslås endast genom tankeexperimentet att de skulle kunna vara en lämplig beskrivning, av sinnets ställning och av lokaliseringen av personens själv.

MVH/