Nietzsche

[Algotezza]

…Hur kan man ta på allvar hans idéer om den eviga återkomsten, övermänniskan och slavnaturerna, viljan till makt som tillvarons metafysiska grund, och återupprättandet av det aristokratiska klassamhället med dess slaveri? Svaret finner vi på mentalsjukhusen, som alltid har befolkats av självutnämnda övermänniskor…

Du behöver inte leta så långt. Kommer du från en välbärgad miljö, prata uppväxt med en från folkhemmer, eller tvärtom om du är folkhemsbarn. Ingen i min nya miljö, inklusive hustru och barn kan fatta hur självkart det var att man skulle bli anställd och få ett kneg. Att ha seriösa drömmar om vuxenlivet, det går inte att beskriva hur otänkbart det var. Har läst ganska mycket Nietzsche och yes, slavmoralen har jag. Medan var och varannan i min nya miljö vill åt höger och vänster. Gott om Zarathustror på bergstoppar.även rätt korkade typer.

Vi är en släkt av knegare, bönder på fars sida, hantverkare på mors. Jag och mina bröder var de första som blev akademiker, farsan till hälften i och med att han blev folkskollärare på seminariet.

Nietzsches aforistiska stil gjorde stort intryck på mig i tonåren. Jag klättrade upp på bergstoppen men trillade ner.

[Smisk]

Wilbers frälsningslära är i praktiken kunskapsorienterad och därmed gnostisk, eftersom den kräver att man tillägnar sig kognitiv förståelse, kontemplativ praktik, etisk mognad och känslomässig intelligens. Den kognitiva utvecklingen blir central. Hans system rymmer en grundläggande paradox: trots ambitionen att balansera olika dimensioner blir vägen dit övervägande intellektuell och prestationsinriktad. Det uppstår därför en klyfta mellan Wilbers holistiska vision och systemets faktiska kunskapsfokus.

I kontrast står den kristna läran, där tron är det centrala. Under antiken hade gudomlig mening företräde framför mänsklig kunskap—idag är förhållandet det motsatta. För Platon utgjorde gudomligt förnuft, medvetande, ändamål, värde och mening verklighetens sanna grundvalar. I vår tid betraktas däremot mening som något helt subjektivt, och människor har tappat förståelsen för trons egentliga innebörd. Wilbers modernistiska system har förlorat filosofins kärna: förankringen i transcendent mening och tro.

Den här tråden handlar inte om Wilber och det är en stor teori så det är svårt att svara kort. Du verkar ha fördomar om hans ambitioner tycker jag. Modellen kräver inget alls, Wilber menar att det är en karta eller "berättelse" som inkluderar alla kartor och berättelser. Det finns många berättelser om paradoxer och värden och alla ingår i den här, inklusive sina egna

Nietzsches berättelse ingår med och jag tänker mig att dess perspektivism och paradoxala avvisande av värde men samtidigt värderande av perspektivism och makt visar sig tydligt med Wilbers karta.

[Hubert]

Det ju du som har introducerat Wilber i diskussionen om Nietzsche!
Mlw har ifrågasatt relevansen. På goda grunder.

Wilbers frälsningslära är i praktiken kunskapsorienterad och därmed gnostisk, eftersom den kräver att man tillägnar sig kognitiv förståelse, kontemplativ praktik, etisk mognad och känslomässig intelligens. Den kognitiva utvecklingen blir central. Hans system rymmer en grundläggande paradox: trots ambitionen att balansera olika dimensioner blir vägen dit övervägande intellektuell och prestationsinriktad. Det uppstår därför en klyfta mellan Wilbers holistiska vision och systemets faktiska kunskapsfokus.

I kontrast står den kristna läran, där tron är det centrala. Under antiken hade gudomlig mening företräde framför mänsklig kunskap—idag är förhållandet det motsatta. För Platon utgjorde gudomligt förnuft, medvetande, ändamål, värde och mening verklighetens sanna grundvalar. I vår tid betraktas däremot mening som något helt subjektivt, och människor har tappat förståelsen för trons egentliga innebörd. Wilbers modernistiska system har förlorat filosofins kärna: förankringen i transcendent mening och tro.

Den här tråden handlar inte om Wilber och det är en stor teori så det är svårt att svara kort. Du verkar ha fördomar om hans ambitioner tycker jag. Modellen kräver inget alls, Wilber menar att det är en karta eller "berättelse" som inkluderar alla kartor och berättelser. Det finns många berättelser om paradoxer och värden och alla ingår i den här, inklusive sina egna

Nietzsches berättelse ingår med och jag tänker mig att dess perspektivism och paradoxala avvisande av värde men samtidigt värderande av perspektivism och makt visar sig tydligt med Wilbers karta.

[Smisk]

Det ju du som har introducerat Wilber i diskussionen om Nietzsche!
Mlw har ifrågasatt relevansen. På goda grunder.

Och?

Jag har goda grunder till att berätta att om vi skall ta upp Wilber här så blir det för mycket som inte har specifikt med Nietzsche att göra tänker jag. Mlw verkar missförstå vad jag menade eftersom han missförstått Wilber tycker jag.

[Mlw]

Det ju du som har introducerat Wilber i diskussionen om Nietzsche!
Mlw har ifrågasatt relevansen. På goda grunder.

Och?

Jag har goda grunder till att berätta att om vi skall ta upp Wilber här så blir det för mycket som inte har specifikt med Nietzsche att göra tänker jag. Mlw verkar missförstå vad jag menade eftersom han missförstått Wilber tycker jag.

Wilbers lära har sina rötter i perennialismen (företrädd av tänkare som René Guénon och Fritjof Schuon), även om han själv benämner sin filosofi som neo-perennialism. Hans tankegods har även tydliga kopplingar till teosofin (Helena Blavatsky, Annie Besant, med flera). Han tillhör alltså en tradition av spekulativt tänkande som saknar vetenskaplig förankring. I "Psychologia perennis" (1993, s. 22) formulerar Wilber sin grundtes: "Den centrala insikten i psychologia perennis är att vårt 'innersta' medvetande är identiskt med universums absoluta och yttersta verklighet". Hans filosofi vilar således på föreställningen att han inom sig bär hela universums sanning (i likhet med Gud Fader). Det här är ett grandiost anspråk som han inbillar sig ger honom förmågan att presentera hela tillvarons natur i ett omfattande system.

[Pilatus]

Det ju du som har introducerat Wilber i diskussionen om Nietzsche!
Mlw har ifrågasatt relevansen. På goda grunder.

Och?

Jag har goda grunder till att berätta att om vi skall ta upp Wilber här så blir det för mycket som inte har specifikt med Nietzsche att göra tänker jag. Mlw verkar missförstå vad jag menade eftersom han missförstått Wilber tycker jag.

Wilbers lära har sina rötter i perennialismen (företrädd av tänkare som René Guénon och Fritjof Schuon), även om han själv benämner sin filosofi som neo-perennialism. Hans tankegods har även tydliga kopplingar till teosofin (Helena Blavatsky, Annie Besant, med flera). Han tillhör alltså en tradition av spekulativt tänkande som saknar vetenskaplig förankring. I "Psychologia perennis" (1993, s. 22) formulerar Wilber sin grundtes: "Den centrala insikten i psychologia perennis är att vårt 'innersta' medvetande är identiskt med universums absoluta och yttersta verklighet". Hans filosofi vilar således på föreställningen att han inom sig bär hela universums sanning (i likhet med Gud Fader). Det här är ett grandiost anspråk som han inbillar sig ger honom förmågan att presentera hela tillvarons natur i ett omfattande system.

Varför startar ni inte en tråd om Wilber? Det här är ju bara off-topic.

[Vertumnus]

Det är inte Nietzsches misslyckanden som förklarar hans storhet och inflytande på tänkandet under nittonhundratalet, ändå hamnar man så ofta där: hans insjuknande i sinnessjukdom, hans kamp mot återkommande migränanfall hans fysiska svagheter. Han talade ofta om tillfrisknande och mycket av hans vardagliga rutiner ägnades åt förebyggande steg och verksamheter. Kanske var det hans fysiska svagheter som förklarar att han med så stor intensitet ägnade sig åt sin filosofi och att han tog den på så stort allvar, men definierar de hans tankar?

Angående hans inflytande skriver Max Weber 1920: "Man kan mäta redbarheten hos dagens lärde och framförallt hos dagens filosofer genom att se hur de förhåller sig till Nietzsche och Marx. Den som ej medger att viktiga delar av det egna arbetet ej hade kunnat komma till stånd utan de insatser dessa två gjort, lurar sig själv. Den värld vi andligen existerar i, den är i stor utsträckning en av Nietzsche och Marx präglad värld." 
Citat ur Carl-Göran Ekerwalds Nietzschebiografi. 

Ja, hur kunde Nietzsche bli 1900-talets kanske mest inflytelserika tänkare? Hur kan man ta på allvar hans idéer om den eviga återkomsten, övermänniskan och slavnaturerna, viljan till makt som tillvarons metafysiska grund, och återupprättandet av det aristokratiska klassamhället med dess slaveri? Svaret finner vi på mentalsjukhusen, som alltid har befolkats av självutnämnda övermänniskor. Under sin tid där identifierade sig Nietzsche med både Dionysus och Jesus Kristus. Den aristokratiska övermänniskotanken utövar en särskild lockelse på det bräckliga psyket, eftersom en sådan identifikation fungerar som ett sätt att förstärka ett sönderfallande ego.

Ja så ser den så ofta reproducerade nidbilden ut.
Ingenting av det du skriver förklarar hans inflytande på senare tänkare och du står ju själv frågande. Svaret står sålunda att finna någon annanstans än i hans olyckliga insjuknande. Inga avgörande arbeten om något är daterat från den perioden. 

Nietzsches övermänniska har ingenting med överhet  att göra, den har ingenting med det traditionella ståndssamhället att göra och den har om möjligt ännu mindre med slavägande att göra. Övermänniskan är en människa som övervinner sig själv, går utöver sig själv.
 Nietzsches filosofi är en livsfilosofi, inte en förberedelse för döden, han är i polemik mot Platon. Den "sanna" världen finns här och nu, inte ovanför oss som Platon menar. Övermänniskan väntar inte på Godot. 
 
>>Vi avskaffade den sanna världen, vad återstår? skenvärlden?  Nej, med den sanna världen avskaffade vi skenvärlden.>>

[Mlw]

Varför startar ni inte en tråd om Wilber? Det här är ju bara off-topic.

Bra förslag! Du kan väl, om möjligt, skapa en ny tråd och flytta Wilber-meddelandena dit.

[Mlw]

Ja så ser den så ofta reproducerade nidbilden ut.
Ingenting av det du skriver förklarar hans inflytande på senare tänkare och du står ju själv frågande. Svaret står sålunda att finna någon annanstans än i hans olyckliga insjuknande. Inga avgörande arbeten om något är daterat från den perioden. 

Nietzsches övermänniska har ingenting med överhet  att göra, den har ingenting med det traditionella ståndssamhället att göra och den har om möjligt ännu mindre med slavägande att göra. Övermänniskan är en människa som övervinner sig själv, går utöver sig själv.
 Nietzsches filosofi är en livsfilosofi, inte en förberedelse för döden, han är i polemik mot Platon. Den "sanna" världen finns här och nu, inte ovanför oss som Platon menar. Övermänniskan väntar inte på Godot. 
 
>>Vi avskaffade den sanna världen, vad återstår? skenvärlden?  Nej, med den sanna världen avskaffade vi skenvärlden.>>

Men det är bara att läsa innantill:

All upphöjelse av prototypen “människa”, har hitintills varit frukten av ett aristokratiskt samhälle, och så kommer det alltid att förbli — ett samhälle som tror på en vid skala av graderingar vad gäller rang och skillnader i människovärde, och som är beroende av slaveri i någon form. ("Bortom Gott och Ont", § 257)

Nietzsches Övermänniska är en arketyp —ett kollektivt väsen. Detta förklarar varför Nietzsche vidhåller att européerna måste enas och skapa ett imperium. Hans ståndpunkt grundar sig i identifikationen med Övermänniskan, som egentligen är en gudomlighet —en som genomgående tänker enligt detta mönster. Fenomenet är väldokumenterat inom psykologin. Marie-Louise von Franz analyserar i "The Problem of the Puer Aeternus" individer som identifierar sig med puer aeternus-arketypen, vars beteendemönster därmed blir helt förutsägbara. När musikern David Bowie fördjupade sig i Nietzsches texter och började identifiera sig med Övermänniskan, började han resonera precis som detta kollektiva väsen. I en Playboy-intervju från 1976, förespråkade han därför fascism och införandet av ett diktatoriskt styre.

[Smisk]

Wilbers lära har sina rötter i perennialismen (företrädd av tänkare som René Guénon och Fritjof Schuon), även om han själv benämner sin filosofi som neo-perennialism. Hans tankegods har även tydliga kopplingar till teosofin (Helena Blavatsky, Annie Besant, med flera). Han tillhör alltså en tradition av spekulativt tänkande som saknar vetenskaplig förankring. I "Psychologia perennis" (1993, s. 22) formulerar Wilber sin grundtes: "Den centrala insikten i psychologia perennis är att vårt 'innersta' medvetande är identiskt med universums absoluta och yttersta verklighet". Hans filosofi vilar således på föreställningen att han inom sig bär hela universums sanning (i likhet med Gud Fader). Det här är ett grandiost anspråk som han inbillar sig ger honom förmågan att presentera hela tillvarons natur i ett omfattande system.

Wilber är som sagt ett annat stort ämne för en annan tråd.

Enligt spiral dynamics har vi den här utvecklingsmodellen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Nietzsche verkar där ha blandat nivåerna röd och gul så som Ken Wilber talar om när han talar om pre-trans fallacy.

Känner du till det?

Det är när man missförstår och blandar ihop medvetandenivåer som är pre-personliga/pre-rationella med trans-personliga/trans-rationella. Nivån gul är den Nietzsche utgår ifrån kognitivt men moraliskt blandar han röd med gul. Han blandar makt med kreativitet för perspektiv istället för att se att värdet av makt är en sak och värdet av perspektiv är en annan typ av mental sak.
Han har alltså utvecklat sitt pluralistiska perspektiv men inte sin moral, enligt den här modellen, spiral dynamics.

Om du kikar på modellen så ser du att det står "second tier" vid nivån gul.

AI förklarar det så här:

I Spiral Dynamics representerar Second Tier en betydande utvecklingsnivå i mänskligt medvetande och värderingar. Här är en översikt:

Första Tier (First Tier)

Beige: Grundläggande överlevnad.
Lila: Stamgemenskap och magiskt tänkande.
Röd: Makt och dominans.
Blå: Ordning och auktoritet.
Orange: Framgång och rationalitet.
Grön: Gemenskap och jämlikhet.

Andra Tier (Second Tier)

Gul: Systemtänkande och integrering. Människor på denna nivå ser världen som ett komplext system av sammanhängande delar och strävar efter att förstå och integrera olika perspektiv1.
Turkos: Holistiskt tänkande och global medvetenhet. Här är fokus på att se helheten och att arbeta för planetens och mänsklighetens bästa1.

Second Tier representerar en övergång från att vara fokuserad på individuella och gruppspecifika behov (First Tier) till att omfatta ett mer globalt och holistiskt perspektiv. Människor på dessa nivåer har förmågan att förstå och integrera de tidigare nivåernas värderingar utan att fastna i dem

Där tappar Nietzsche värden och makt, allså specifikt moraliskt värde och maktbegär, som stannar på personliga nivåer och inte följer med till trans-personliga nivåer.

Sedan kan vi alltid kritisera både Wilber och Spiral dynamics som är stora vida och djupa ämnen i sig men det får bli i andra trådar tänker jag

[Algotezza]

Trump är väl den främsta representanten för Nietzsches ideal idag. Viljan till makt finns där men är bara ett medel för att tillfredsställa hans egoism och girighet. Moral är också ett verktyg för honom liksom lögn och sanning. Bara egoism och pengar tycks ha egenvärde för honom. Han har dock ej skapat sin egen moral då han är totalt amoralisk. Han kan emellertid åberopa både moral och religiösa värden för att nå det han vill uppnå. Pengar, ära, berömmelse är mål för honom tycks det.

[Pilatus]

Trump är väl den främsta representanten för Nietzsches ideal idag.

Synd om Nietzsche att jämföras med Trump och kanske inte helt träffande, Nietzsche avskydde nationalism och massrörelser. Hur Trump framställer sig är svårare att få grepp om. Men visst är han en pragmatisk populist utan större djup. Han refererar till både ledarskap och frihetsideal med stark betoning på privat ägande. Den bild vi får genom media är att han lider av megalomania där sanningsbegreppet definieras genom hans egna alternativa fakta. Denna oberäkneliga förhandlingstaktik är kanske amerikansk och uppfattas som mycket störande.

[Mlw]

Trump är väl den främsta representanten för Nietzsches ideal idag.

Synd om Nietzsche att jämföras med Trump och kanske inte helt träffande, Nietzsche avskydde nationalism och massrörelser. Hur Trump framställer sig är svårare att få grepp om. Men visst är han en pragmatisk populist utan större djup. Han refererar till både ledarskap och frihetsideal med stark betoning på privat ägande. Den bild vi får genom media är att han lider av megalomania där sanningsbegreppet definieras genom hans egna alternativa fakta. Denna oberäkneliga förhandlingstaktik är kanske amerikansk och uppfattas som mycket störande.

"Säg antingen att trädet är gott och frukten god, eller att trädet är dåligt och frukten dålig. För på frukten känner man trädet." (Matt. 12:33)

Om Trumps presidentskap ger goda resultat kan man likna honom vid ett träd som bär god frukt. Hans personliga egenskaper är i detta sammanhang oväsentliga—sådana överväganden vore endast relevanta i ett personligt förhållande. Det moderna kravet på att ledare ska vara "trevliga" är missriktat. Ett mer pragmatiskt synsätt är att bedöma en person utifrån arbetets resultat snarare än personligt uppträdande.

[Pilatus]

Synd om Nietzsche att jämföras med Trump och kanske inte helt träffande, Nietzsche avskydde nationalism och massrörelser. Hur Trump framställer sig är svårare att få grepp om. Men visst är han en pragmatisk populist utan större djup. Han refererar till både ledarskap och frihetsideal med stark betoning på privat ägande. Den bild vi får genom media är att han lider av megalomania där sanningsbegreppet definieras genom hans egna alternativa fakta. Denna oberäkneliga förhandlingstaktik är kanske amerikansk och uppfattas som mycket störande.

Om Trumps presidentskap ger goda resultat kan man likna honom vid ett träd som bär god frukt. Hans personliga egenskaper är i detta sammanhang oväsentliga—sådana överväganden vore endast relevanta i ett personligt förhållande.

Jag håller inte alls med om att endast resultatet är avgörande. Minst lika viktigt är hur vi motiverar våra handlingar. Att åstadkomma ett turistparadis på Gaza-remsan låter ju trevligt för många, men det skulle innebära att mer än två miljoner palestinier berövas sitt land.

Jag tvivlar på att Nietzsche skulle anse en sådan moral vara mänsklig.

[Anders]

Synd om Nietzsche att jämföras med Trump och kanske inte helt träffande, Nietzsche avskydde nationalism och massrörelser. Hur Trump framställer sig är svårare att få grepp om. Men visst är han en pragmatisk populist utan större djup. Han refererar till både ledarskap och frihetsideal med stark betoning på privat ägande. Den bild vi får genom media är att han lider av megalomania där sanningsbegreppet definieras genom hans egna alternativa fakta. Denna oberäkneliga förhandlingstaktik är kanske amerikansk och uppfattas som mycket störande.

Om Trumps presidentskap ger goda resultat kan man likna honom vid ett träd som bär god frukt. Hans personliga egenskaper är i detta sammanhang oväsentliga—sådana överväganden vore endast relevanta i ett personligt förhållande.

Jag håller inte alls med om att endast resultatet är avgörande. Minst lika viktigt är hur vi motiverar våra handlingar. Att åstadkomma ett turistparadis på Gaza-remsan låter ju trevligt för många, men det skulle innebära att mer än två miljoner palestinier berövas sitt land.

Jag tvivlar på att Nietzsche skulle anse en sådan moral vara mänsklig.

Nietzsche hade nog kollat på konsekvens. Har väldigt svårt att se Nietzsche stå och vifta med en palestinsk flagga. Möjligen om han hade kvar intryck från åren med Wagner som surrogatpappa. Jag ar nog inne på MLW’s spår, se om det verkligen funkar. Ge det ett par år. Ingen kan påstå att hans förra presidentskap präglades av värre kaos rent resultatmässigt än någon annan presidents.

Men, inte gillar man karln. Känns som syskonet till en överklassaktivist som istället tagit högersvängen. Men både han och Musk har lett verksamheter, har nog fått sina reality checks genom åren. Hade dock föredragit en Advokat, mer som vanligt. Gärna en republikan. USA liksom Sverige mår bra av täta regeringsskiften.