Jo, jag kanske ska klargöra att jag visste det. Jag kan även säga att jag är väldigt "diffus" i mitt änvändande av begreppen "västerländsk" och "österländsk". Egentligen, om man ska vara petig, går det inte att använda begreppen på det sätt jag gör. Både västerländsk och österländska "traditionen" är mer som "träd" och jag säger inte med nödvändighet att varje "tradition" är ett träd, utan det är mer som en snårig skog. Men poängen i detta sammanhang är att jag måste använda någon slags abstraktion. Jag kanske borde säga "några skolor i öst" istället för österländsk filosofi och "de till mig synes dominerande skolorna i väst" istället för att prata om "västerländsk filosofi". Det är naturligtvis olyckligt att jag är slarvig med mitt språkbruk ibland. Men poängen är i detta sammanhang att både den analytiska och den kontinentala skolan (som jag buntade ihop slafsigt som "västerländsk filososfi") verkar, av alla intryck jag fått, gå ut från samma fundament, nämligen att språket är grunden. Det är så jag upplever det i alla fall. Sen förstår jag inte riktigt vad de menar med "språk", jag tycker det är väldigt diffust alltihopa och det är därför jag försöker ordna lite klarhet i det.miles davis skrev:Hmm, jag skulle nog vilja påstå att det finns två olika - historiska - filosofiska skolor här i väst, nämligen den kontinentala och den analytiska. Den sistnämnda har alltid varit i dominerande position, medan den förstnämnda då givetvis alltid har legat lite gömd, i skymundan (detta tror jag nog att du redan visste, jag vill bara klargöra hur det ligger till).
Alltså det är difust för mig som har fått tagit del av andra skolor av "filosofi" (mest "österländska" men inte uteslutande).
Jo, jag har börjat få intrycket av att du är kontinentalt skolad, eftersom du verkar väldigt mycket mer påläst i dessa områden än mig (som knappt läst någonting). Men jag vill fortfarande peka på att "båda" "skolorna" verkar utgå från fundamentet att språket är grunden (av vad jag har upplevt iaf). Men jag förstår som sagt fortfarande inte hur de definierar språket, så för mig känns detta som ett enormt vagt fundament (eftersom jag inte förstår det).Av det jag har läst, som inte direkt är speciellt mycket, så har den största delen varit av den kontinentala sorten, så jag är inte direkt analytiskt skolad. Mina fundament är helt enkelt av en viss västerländsk karaktär.
Alltså det finns en poäng som den "österländska filosofin" lyfter fram väldigt klart, och det är: Så länge du hakar dig fast i rationella begrepp som nödvändiga så kommer du förevigt försöka att vara antingen 1. förvirrad (av att alla intryck du inte sorterar bort, så kommer många att motsäga dina nödvändiga fundament, och detta kommer göra att du tvivlar på fundamenten och blir osäker, detta är en väldigt påfrestande förhållningsätt, hjärnan i sin sruktur försöker undvika till alla pris, eftersom den är meningskapande, dvs försöker fragmentera och pussla ihop intryck) eller 2. fundamentalistisk övertygad (av alla intryck du får, så kommer du "sortera bort" sådant som "inte passar" dina nödvändiga fundament, det innebär att det är massa intryck du helt enkelt kommer förneka existera, du lever alltså i en form av konstant förnekelse där du återskapar din egna värld hela tiden). Den österländska filosofin ses därför inte som "teoretisk" eftersom den pekar på de praktiska begränsingarna med all form av teori. Men viktigt att påpeka att jag gillar trotts det att göra mentala teoretiska "modellbyggen" eftersom jag tycker det är underhållande och praktiskt (i en annan dimension). Därför förkastar jag inte teorin, men har fortfarande en väldigt form av pragmatisk/skepticism i allt jag lär mig. Jag separerar inte teorin från praktiken, jag ser världen och livet som en praktisk rörelse, där teorin/rationalitet är en del av de praktiska verktygen vi har att tillgodose.Nej, jag är inte speciellt bekant med österländsk filosofi, eller österländsk tanketradition över huvud taget. Det har aldrig fallit mig i smaken - jag ser det mesta därifrån som ytterst bra i praktiskt hänseende (på många håll betydligt bättre än de praktiska konsekvenserna av det västerländska tänkesättet), men när det väl kommer till den teoretiska delen så lämnar jag området direkt.
Det mycket av den österländska filosofin (jag läst och här pratar om) gör är att den hjälper oss att distansera oss från emotionella kopplingar till den teori vi lärt oss. Den hjälper oss att närma det man i moderna tiden, lite klumpigt, formulerat som ett "objektivt" sätt. Med "objektiv" menar jag här inte vad vi i väst definierat "objektivitet" som, utan vad de intentioner de som formulerade tankarna försöker peka på. De vill alltså att människor ska försöka undvika en "subjktiv bias" (dvs en emotionell bias). De österländska skolorna har dock länge varit noga med att poängtar att det inte finns en "tydlig gräns" mellan s.k. "subjektivitet" och s.k. "objektivtet" (de har naturligtvis använt andra begrepp, som ungefär pekar på samma sak, dvs skillt på bl.a. empiri och rationalitet, micro och makrokosmos, ordet och saken, och andra begrepp som är relevanta, men ändå sagt att alla dessa saker hör ihop). Det är alltså inte "objektiva" vi ska vara (eftersom det (i strikt tal) inte existerar någon "objektiv" värld för människor) utan det är emotionell frikopplade från våra föreställningar vi ska vara, eftersom detta hindrar s.k. "intersubjektivitet". Ja, jag tror och hoppas du förstår lite av min poäng.
Okej du har här två påståenden, för det första: "för mycket prat om just medvetandet och att vara ett med allt" och "Zen Buddhism .....as on confusing the intellect to make it perceive the illusion of all sources of things". Den första poängen är du påpekar är "och att vara ett med allt", det är inte jävla "new age" snack "om att vara ett med allt". Den österländska filosofin pratar absolut ingenting om hur saker ska "vara". Den poängterar bara hur saker ÄR, och hur man kan komma till denna insikt. Det är den klassiska fysiken som är en samlig spekulationer, som teoretiskt diskuterar om "hur saker", "borde vara". Österländsk filosofi bygger inte på vaga spekulationer - det är HELA POÄNGEN med filosofin (Iofs gör inte Newtons fysik det heller, men att det vore den enda nödvändiga fysiken, gör det). Släppa alla spekulationer du så kärt håller dig fast vid, och se vart du hamnar, är vad filosofin säger. Iofs ger taoismen t.ex. ett förslag på hur människan "ska vara". Den säger "i värv, visa duglighet" "i tal, var uppriktig" etc, det är praktiska råd, inte hur vi med nödvändighet "bör vara". Den lämnar väldigt luckor för vagheter, dvs möjligheter, och undgår att försöka definiera nödvändigheter. Nödvändigheter har den dock i vissa delar också, verkligheten har någon form av absolut grund och alltså existerar någon form av nödvändigheter. Den österländska filosofin är alltså absolut samtidigt som den är relativ. Taoismen är dock en av de första skolorna som har tydliga "relativistiska" inslag (av alla de "skolor" jag känner till). För att ge exempel "Alla i världen känner igen det vackra som vackert, Häri ligger fröet till fulheten" och "Alla känner igen det goda som godhet, Häri ligger fröet till ondskan". Denna skola har alltså över 2500 år på nacken. Men för att ta ett exempel som en nödvändighet de pratar om är kanske "allt är ett" (inte alla ska "vara ett"). Detta bygger på en upplevelse av att allt är ett, en upplevelse som till sin karaktär samtidigt upplevs som mer sann än tidigare upplevelser man tidigare haft. Ungefär som vi vanligtvis upplever att "skolan är bra" när vi gått ur den, men samtidigt tyckte att "skolan är skit" när vi gick i den (kanske inte världens bästa exempel, men vadfan). New Age rörelsen är fylld med vagt och flytande önsketänkande som inte bygger på annat än människans barnsliga önskningar om att må bra. Naturligtvis är det inget fel med barnsliga önskningar - alla har dom trots allt, men då New Agarna borde börja inse lite mer nödvändigheter, istället för att "flyta omkring i en kosmisk drömsoppa" samtidigt som torra teoretiker borde släppa några hekton på alla cyniska nödvändigheter, och öppna upp lite mer spelrum för barnsliga, dvs potentiella möjligheter (istället för att plågsamt fastna i en björnsax, ha skitont i benet, och som de samtidigt argsint måste förneka, att de både sitter fast och har skitont, för alla nyfikna passagerare som råkar gå förbi och möta dem på vägen. De borde lära sig att ta hjälp av andra som kan hjälpa dem ur saxen istället)Det blir för mycket lösa spekulationer helt enkelt, för mycket prat om just medvetandet och att vara ett med allt. Som Kerouac säger i Dharma Bums (jag parafraserar lite), Zen Buddhism doesn't concentrate on kindness so much as on confusing the intellect to make it perceive the illusion of all sources of things.
Kul att den moderna kvantfysiken också pratar om det nödvändiga med möjligheterna hur saker kan vara, snarare om det nödvändiga i nödvändigheterna hur saker bör vara. Och att de även pratar om att "allt" faktiskt är "ett". Det är bara ett roligt sammanträffande tycker jag, som egentligen inte säger något om nödvändigheterna om någonting. Men som sagt. Det finns ett absolut (nödvändigt) utrymme och inom det utrymmer finns mycket relativit spelrum för potentiella möjligheter. Det gäller bara att förstå hur man praktiskt kan uppnå och uppleva denna abosoluta grund, eftersom den tycks gå att uppleva.
Sen pratar du om att "Zen Buddhism .....as on confusing the intellect to make it perceive the illusion of all sources of things" och likställer detta med vad du kallar "för mycket lösa spekulationer", men du har ju helt missat poängen. Precis som alla andra skolor, så försöker Zen peka på något, jag menar, det finns ju ingen skola som inte försöker peka i någon, då skulle skolan vara helt meningslös och antagligen inte leva vidare eftersom ingen skulle bry sig om den. Det Zen gör är inte "förvirra" intellektet, den pekar istället på den grundläggande förvirringen i att människor hakar sig fast i tomma ord, och får människor inse att "guden" eller "symbolen" eller "landet" eller "idéen" som en viss människa håller sig fast vid är en "illusion", dvs att det inte är en nödvändighet, eftersom rationaliteten bara undersöker möjligheter som den försöker definiera som nödvändigheter. För att förklara närmare, exakt, vad Zen Buddhismens "kunskap" eller "vishet", "går ut på": Zen utgörs i huvudsak av tre saker: 1. Praktiska meditationsregler (som genom generationer av exprimenterande med meditation visat sig vara som mest effektiva i att nå nirvara, dvs, "emotionell frihet"), denna del behöver vi inte gå in på närmare just nu. 2. Den andra saken Zen i huvudsak utgör är tips på vägen mot nirvana (dvs så man inte ska fastna i diken på vägen) behöver vi inte heller gå in på här. 3. Den tredje aspekten är dock mer relevant, den utgörs av en samling faktiska, dvs historiska exempel på de problem (alltså kunskaps eller vishets problem) människor haft genom tiderna. Det första är 1. förvirrade människor som (gått "vilse" i sina egna rationella konstruktioner och därför) sökt upp en zen mästare i hopp om att få svar. Poängen är här att dessa människor är inte så "förvirrade" som de själva tror sig vara, utan den förvirring de har bygger på att två av deras "rationella" nödvändigheter inte "går ihop". Det zen mästare gör när dessa förvirrade människor frågar om råd är att vända på deras fundament. Alltså detta är en viktig poäng: I alla frågor finns ett underliggande antagande. T.ex. "Varför är människor onda"? Det finns alltså ett gömt fundament, en gömd nödvändighet i att människor ÄR onda. Det zen mästaren gör är att hitta ett exempel som bevisar motsatsen som de i samma ögonblick dekonstruerar begreppet ondska, på ett, tillsynes förvirrande och paradoxalt sätt, som samtidigt har någon slags absolut grad av nödvändighet i sig självt. Detta gör att den förvirrade människan (som har ett fundament) blir en för tillfället ännu mer förvirrad människa, men som efter ett tag är mindre förvirrad, eftersom han har släppt nödvändigheten i det fundament som han tidigare ansåg vara det mest nödvändiga i hela hans liv. Det andra exemplet är 2. Människor, som inte är förvirrade, utan som istället har hakat sig fast i en nödvändighet och istället är överdrivet aroganta i sitt sätt. Det roligaste med detta är att det är historiska exempel, på människor som själva varit munkar som utövat Zen. Dessa munkar har alltså "hört" något av deras Zen mästare, som de, arrogant, refererar till i 2:a hand för att vinna argumentationer mot anda zen munkar. I dessa exempel är det alltså inte förvirrade människor som söker sig till en zen mästare, utan arroganta zen utövare (som alltså har en ytlig förståelse för zen) som råkar vara i närheten av en annan zen munk (som har djupare förståelse för zen). Poängen är här att den arrogante människan som ofta t.ex. kan komma och påstå att "världen är ett", "alla ting är tomma" (eller stoppa in valfritt absolut/nödvändigt påstående här), men det den mer insiktsfulle munken då gör är att vända upp och ner på detta absoluta/nödvändiga påstående. Den arroganta munken kanske säger att "alla ting är tomma" (och med det menar han att han sett igenom tillvaron, och nått dess natur, och därför inte längre har några fundamentalistiska uppfattningar kvar), men en sekund senare så svarar den mer insiktsfulla munken med en rejäl käftsmäll varpå den arroganta munken blir jävligt förbannad och ryter: "Vad fan vad det där bra för??!!", då den mer insiktsfulle munken svarar: "Om alla ting nu är tomma, vart kom då det där humöret ifrån?". Alltså zenböcker är fyllda med sånna här underhållande (paradoxala och förvirrande) exmepel som när man läser och förstår dom, får en djupare insikter i tillvarons komplexitet i fråga om relativa och absoluta sanningar, vilket gör att man som zen student får både distans till förvirring och fundamentalism. Men tillslut när man som zen student dekonstruerat alla ens personliga fundament, så kan man nå "nirvara" vilket innebär "emotionell frihet" eftersom alla emotionella reaktioner bygger på fasthakande i begrepp som nödvändiga (jag tror att det går att förklara rent neuralt, som att varje gång man inte följer upp en neural kopplig, lösgör man den neurala kopplingen mellan två neuroner, och upplever därför att något inte längre är en "nödvändighet", dvs det finns inte längre en stark neural koppling mellan dem). Att inte förstå djupet av vad skolor som zen buddhism försöker förmedla (trots man fått det bra förklarat för sig) är bara ett tecken på att man är ute och bygger inavlade luftslott som blir mer och mer torrlagda och får mer och mer distans till verkligheten.
Det är inte tal om suggestion, utan snarare ett ett långt "rally" där man brottas med relativa och absoluta sanningar tills man når nirvana (dvs "emotionell frihet", då alla nödvändiga språk/kategoriserings barriärer utrotas, dvs att neurala kopplingar frigörst mellan neuroner, och man upplever ett tillstånd då man inte upplever att man på ett emotionellt sätt, längre skiljer på saker man upplever, allting i ens upplevelse är allså holistiskt, rent emotionellt. man har naturligtvis sitt rationella tänkande kvar, man håller sig dock inte fast i de regler man lärt sig, som en desperat och paranoid religiös fundamentalist gör).Ett exempel är det du tar upp nu - utifrån ett väldigt mänskligt tillstånd suggesteras det i all oändlighet.
Men du kan inte utgå ifrån Jung, han är en västerländsk psykolog som eleverar all form av religion till mystik. Han är inte ett speciellt bra exempel eftersom han är motpolen mot Freud som är religiös reduktionist. Båda sitter på halva kakan. Vissa (nästan alla) religionsyttringar är fundamentalistiska, men i alla (av de) stora relgionerna så finns små "mystiska" undergrupper av religiösa "utövare" som är mycket mer seriösa, men dessa är väldigt få i jämförelse med "massorna".Man kommer till ett tillstånd som egentligen säger väldigt lite om sig självt, med vilket man hittar på både det ena och det andra i metafysiska vägar (se Jung t.ex).
Alltså det är den "subjektiva" "närvaron" av att "existera" och känna att du ÄR. Denna upplevelse kan alltså upplevas av en meditationstränad människa i alla tillstånd, trots att sinnesintryck osv "slagits" av i sömnen. Det är alltså enligt dessa människor det mest fundamentala i vår värld, eftersom när du inte har denna "närvaro" "av att existera", så finns helt enkelt ingenting, eller rättare sagt, du kan inte veta det ens, ungefär som Wittgenstein sa att döden inte är en händelse i livet. Allt annat är alltså relativt denna "närvaro" av att leva, enligt dessa herrar.För vad är exakt denna "närvaro" du pratar om? Är det den som talar, eller är det människan?
Bra att vi kan ha en öppenhet. Du förresten, jag säger inte dessa saker för att "övertyga" dig om att språket inte är grunden, jag kan mycket väl tänka mig att det finns möjligheter att "språket" är grunden om jag bara får en bra definition av språket först. Sen kan allt jag upplevt vara byggt på dåligt ömdöme, men utifrån mina upplevelser så är det iaf så här långt jag kommit. Du har naturligtvis dina upplevelser, jag vill bara i första hand försöka förstå på vilka grunder människor hävdar att "språket är överallt" eller "språket är allt", eftersom om jag också vill börja resonera i dessa banor, så vill jag ha så mycket underlag som möjligt för det.Men visst, givetvis finns det skäl till att jag betvivlar allt detta, jag har hela västerlandet i min ryggrad, det ska jag inte hymla med.
.
