Är lyckan målet?

[scirocco]

Ja Auk. Skall försöka. Först en fråga ,.. om du träffar en människa som talar ett obegripligt språk, och han förstår inte ditt. Vad gör ni då, om ni vill kommunicera. Jo , jag antar att ni använder kroppen. Så gör djur ,väldigt raffinerat,dessutom har dom läten som också förfinar deras språk. Språk är det som får en att göra en förstådd,och att förstå den andre. med vilka medel som helst.

[J R Auk]

Ja Auk. Skall försöka. Först en fråga ,.. om du träffar en människa som talar ett obegripligt språk, och han förstår inte ditt. Vad gör ni då, om ni vill kommunicera. Jo , jag antar att ni använder kroppen. Så gör djur ,väldigt raffinerat,dessutom har dom läten som också förfinar deras språk. Språk är det som får en att göra en förstådd,och att förstå den andre. med vilka medel som helst.

Det stämmer att jag använder kroppen, och det gör jag för att utveckla ett gemensamt språk för oss att kommunicera genom.

Men att "göra en förstådd" implicerar enligt mig en intention, en ansats till att vilja dela något.

Det jag menar att människan gör som jag ställer mig tveksam till att djur gör, och vilket gör att människan kommunicerar med språk, är att vi gör medlet för kommunikationen till ett objekt, som vi reflekterar över i vår trial and error process. Djur verkar mera bara bete sig, och verkar inte lägga sitt beteende som ett objekt som de behandlar i sig.

Jag tror att det har att göra med olika abstraktionsnivåer. Primater verkar kapabla till språk just av den anledningen, de kan lära sig att kommunicera med ett objekt, språk, mot ett subjekt. Små barn verkar inte kunna det, de agerar bara, internaliserar språket direkt och har ingen abstraktionsprocess mot språket i sig.

Märk också att jag inte säger att djur inte kommunicerar, jag tycker dock att språk bör reserveras för en viss typ av kommunikation.

Parningsritualer av alla dess slag är inte språk enligt mig tex.
Beteenden som söker skrämma, påfåglar med sin skrud, katter med krökt rygg osv är inte heller språklig kommunikation i min mening.

[scirocco]

Enligt mig är det språk, men det är inte betydelsefullt vilken mening jag lägger i språk. Utvidgar: Djur kan också förmedla andra saker,som nu mår jag bra resp. inte Här finns mat,kom Hitåt. Det analkar en far ,på långt håll, vi förflyttar oss,djur har ett medialt sinne. Oss människor emellan ,vi har också musik som ett språk. Charlie Parker sa i en försökt intervju endast orden;music speaks more than words

[Minded]

Språk

Strukturellt/abstrakt ett medium, kanal, brygga, som skapar uppfattad relevant relativitet mellan uppenbarligen (enligt dessas perception) separata parter.

Tar sig form i fysisk manifestation som uppfattas av inblandade parter, samt skiljer sig relevant från andra manifest.

Det är det faktiska. Sen tillkommer, åtminstone för oss människor, våra abstrakta världsbilder, betingning - hur vi har lärts/lärt oss att tolka de olika fysiska skeendena, map tillskrivningar (abstraktioner, antagande om där och då) i olika stor utsträckning.

Till detta senare hör också emotionalitet och rationalitet till, som varandes i princip de två betydande extremerna gällande behandlingen av det uppfattade. Reptilhjärna eller neo cortex, liksom.

[scirocco]

relevant relativitet? manifest såsom varandes..?Se efter vad du kan stryka i ditt språk ,ersätta med nordiskt korrekt språk,uteslut grekiskan. du gör dig bättre förstådd. Jag förstod dig , men irriterar mig på ditt språk

[Minded]

Nej.

[scirocco]

Håller fullständigt med dig i ditt sista inlägg, Nej. går inte att få tydligare, är också kort och koncist,faller mig i smaken . För att veckla in sig i ett nej , vill jag här utveckla följande tankar.På ett så invecklat sätt som möjligt. Om man på alla teser eller frågor utgår från ett nej,då har man kommit ganska långt på vägen. Att vara i grund o botten negativ ,till överhuvudtaget allt, stänger alla vägar till en början. Bra ,därför att alla vägar är fel,det måste vi ju utgå från. Att man sen möjligen uppdagar att det känns  något instängt, det skall man inte förfasa sig över. För att om man ger sig ut för att hitta en väg ut, en öppning,rent av en förklaring på i någon sak, då är man genast på hal is. Befinner sig just där som det hela började,med en utsaga,som givetvis bör besvaras med ett klart Nej.

[Algotezza]

Lyckan är mål och medel att hålla lyckan vid liv.

Ändamålet är mitt enda mål.

Menar Algotezza

[scirocco]

Algot,tar nu fram barnasinnet i mig,tycker det är på sin plats,med vuxna, med barn pratar jag på ett vuxet sätt,så att dom skall lära sig hur vi tänker. För att sedan återigen tänka med barnets fulla fantasi. Algot? Vilket mål föredrar du,..fotbollsmålet ,eller ett mål mat.Alltså frågetäcknet kom i början av meningen.  Det är inte så svårt att förstå att du föredrar matmålet. Men ,om man är fotbollsspelare och råkar bli hungrig,och av olika slumpartade (eller i det omedvetna planerade händelser) bli konfronterad ,ställd inför ett mål mat.     Hur tänker då denne fotmålsnörd.  Hur angriper man ett mål mat? Det står inga instruktioner på.  Skall jag smascha,.. nej, det är ju tennis,..  går det att göra mål utav ett mål mat? Om jag kastar upp det i luften så kan det försöka göra mål på mig,.. Om jag är tillräckligt dålig målvakt,så lyckas det. Blir då målet mat glatt eller blir jag det,eller blir jag bara mätt o trätt o önskar att händelsen aldrig hade utspelat sig. Snälla kan vi inte börja om, och anta ett annat scenario

[kWee]

Om vi träffas scirocco, skall jag Bjuda på ett Mål Mat åt dig!

[scirocco]

Tackar på förhand Kwee. När blir det? Jag är hungrig

[scirocco]

Det blir ju ett lyckomål!

[Avantgardet]

Erkki, bunkrar du inte upp inför vintern? Finnens fåfänga, snygg omskrivning för den finska hetlever. Har förövrigt fått på käften av en finne, och han skadade mitt garnityr till på köpet, tog dock inte många minuter innan vi satt ned och klippte en ihop. Skönt att vara lite tjorvig ibland, tycker jag gör det bra som som ser rakt och står på benen för det mesta. Det är den stora lärdomen från hemmanet, och min en högt vördad familjehemlighet som gått i arv i generationer: hur man är drogad halvt medvetslös men likväl i stridsdugligt skick.  

Försöker själv kliva av ett självmedicinerande (med förskrivningspreparat, förvisso inte förskrivna i mitt namn, men ändå), som pågått sen strax innan jul. Värken har satt in (men jag feglandar med smoke). Bara för att inte bli för bitchig, och grinig. Kolla  förresten Layne här, helt djävla grön i hyn. Så sliten orkar man ju aldrig bli själv, då går man ju och grämer sig hela tiden för hur man ska klara sig upp på fötter sen igen...

Ett begrepp som "ett" kan nog inte finnas utanför din språkliga tankeförmåga, men för den skull kan du kanske uppleva en enskild sak.

Hur förstår vi det endkilda om inte genom att kontrastera mot mångfalden? Eller: vad betyder "upp" utan "ner", "höger" utan "vänster"? Vad jag säger är att vi mycket möjligt kan bevittna något "enskilt" även utan språk, men vi kommer aldrig att förstå det såsom enskilt, utan blott som ett kaos utav sinnesintryck. Så, kort sagt, jag ser verkligen inte hur det skulle hjälpa med dessa förmenta "förbegreppsliga begrepp". Tycker ni separerar vetandet på ett artificiellt sätt - om jag tillåts följa Heidegger alltså -, vi behöver inte tänka på varje enskilt tramp, och på hur en cykel är konstruerad i detalj för att kunna cykla, utan allt detta (begreppsliga) vetande är subsumerat under ett tillhandenvarande.

Jag håller alltså med om att där kan finnas en upplevelse utan språk (vad vi nu meningsfullt skulle kunna säga om en sådan), och vissa saker tycks inte ens behöva språk (t.ex. smärta), men för att förstå något så måste språket till. Därför är jag skeptisk att tala om nån tanke överhuvudtaget utan språk, men upplevelse är en annan sak. Frågan är vad en sådan förspråklig upplevelse kan innehålla? Den tycks inte kunna vara mer än ett obegripligt förvirrat kaos.

Vad jag försöker påvisa är att begreppsförståelsen i det ögonblickliga varat inte nödvändigtvis är språklig. Däremot blir den det garanterat när man i efterhand försöker kommunikativt förmedla den och eventuellt så när du funderar över den i efterhand.

Inte bara det förflutna väl? Utan allt vi vill förmedla, allt vi vill tänka, måste fångas i begrepp.

Var inte Heideggers poäng bland annat att vi ser saker som don, och redan i sitt sammanhang. Vi har alltså en helhetsförklaring till objektet, och inte den här atomära förklaring som du ger.

Tycker ju att jag ger allt annat än en atomär förklaring just genom att peka på att vi ser en "bil" (alltså ett for-don), något som redan är bemängt med egenskaper direkt vi får syn på det. Detta är just inbegreppet på -don och -tyg, att vi har en förförståelse av dem (såsom för- eller till-handen) redan i mötet med dem. Den poäng du efterfrågar var ju precis den jag illustrerade. Så jag måste nog säga att jag alls inte begriper din tolkning och att jag är trogen Heidegger här. Själva poängen att tala om det som just "bil" istället för ett obestämt objekt på horisonten låg ju just i att fånga in detta, och jag anser nog att jag lyckades ganska bra med det - utan att tillgripa ett heideggerskt, kryptiskt, språkbruk. Alltså, precis som jag skrev till Magistern.

Eller:

Det behöver inte vara så att "inbromsning" förklarar bilens beteende, utan det kan lika gärna vara att bilens beteende förklarar "inbromsning".

Vad skulle det göra för skillnad? Jag påstår ju närmast att de är oavhängiga varandra i det här sammanhanget. Tillhandenvaron inbegriper ju allt det där. Men beroende på förförståelse så kommer den som möter "bilen" att vänta sig olika beteenden, alltså beroende på vilka begrepp vederbörande kopplar till bilen (i dess förhandenhet, alltså som ett traditionellt (cartesianskt) "objekt") så påverkas hans eller hennes förförståelse och följaktligen upplevelse. Ett barn som inte förstår detta med inbromsning, som saknar begrepp för att göra fenomenet begripligt, väntar sig heller inte samma beteende från bilen, och upplever följaktligen inte heller samma "sak".

Jag vill hävda att vi förstår ting som något som beter sig, och detta förstår vi utan att begreppsliggöra. Se bara på den uppsjö av människor som kan göra, men inte kan lära ut. Den kan inte kommunicera, för de har en praktisk relation, vilket den mer teoretiskt lagda kan, kunskapen om sakers beteenden eller vad som börs i avseende vårt beteende relativt en sökt effekt.

Så "ting" (alltså ett "vad") är inte något som måste skilja sig på ett fundamentalt sätt från ett "vem"? Den onto-ontologiska differensen alltså, om vi tillåts töja lite på det, och metafysikens allra första fråga. "Vad eller vem?".

Du läser djuren som en fråga om ett "vad", jag läser dem tvärtom som en fråga om ett "vem". Och vad om inte språket, och språkliga skillnader, tillåter oss att således också uppleva dem olika (i dessa två väsentligen olika kategorier - objekt eller subjekt)?

Vad hjälper det dig förövrigt att tillskjuta denna extra (förbegreppsliga) nivå? Där (icke-)begreppet "beteende" existerar innan språkets (identiska) motsvarighet? Skulle inte "beteende" vara ett språkligt begrepp? Och beroende av en massa andra begrepp för sin betydelse? Ett typexempel på den där atomistiska uppfattningen om mening. Som att saker har sin betydelse endast i och genom sig själva, och inte genom sina relationer. Förstår mig verkligen inte på er som håller fast vid identitetslogiken. Det är skillnader som ger betydelse! Kontraster! Eller menar du, till exempel, att "beteende" betyder exakt samma sak för alla och i alla sammanhang (vilket identitetslogiken implicerar)? Är inte vår förståelse av fenomen alltjämt beroende av vilka begrepp vi har för att förstå det [fenomenet] med? Är min förståelse av ett "kylskåp" densamma som för en förhistorisk grottmänniska? Givetvis inte. Eller du kan ju gärna göra ett försök att förklara detta förbegreppsliga begrepp som du talar om. Vad betyder det?

Även den "uppsjö av människor" (praktiskt lagda) som du talar om, behöver de begrepp de har för att förstå vad de pysslar med, hur pedagogiska och verbala de är är en fråga helt skild från denna.  Samma syssla kan givetvis tänkas både som att "sandpappra" och att "utjämna nivåskillnader på en yta". Gör ingen skillnad. Den som helt saknar begrepp för verksamheten kommer dock inte klara av uppgiften. I synnerhet är detta sant om där föreligger en teleologi av nåt slag, till exempel att det ska bli plant och inte bara putsat lite hipp som happ för att den färdiga produkten skall fylla nån viss funktion i en större konstruktion och därför måste vara plant.

Varför måste du envisas med att ge allt namnet begrepp, och säga att alla begrepp ryms i språk? Vad är poängen med den föga klargörande klassifikationen?

Tyckte jag var mer än tydlig som kopplade begrepp till såväl abstraktioner som idealiteter, sedermera till tecken. Förstår emellertid inte det omvända. Varför envisas med detta förspråkliga tänkande som ni av princip aldrig nånsin kommer kunna redogöra för (sic!) eller ens bilda er mer än en ytterst vag trosföreställning om? Varför inte utgå från våra faktiska förutsättningar? Och kanske hörsamma Wittgenstein - det man inte kan tala om, därom bör man tiga! Det är som om du tänkte dig spädbarnet fullärt, bara det att det ännu inte lärt sig kommunicera innehållet i sina tankar. Jag frågar alltjämt "vad skulle dessa tankar bestå i/utav?" och ni tycks inte kunna ge mig nåt svar. Vad skulle en ickebegreppslig tanke vara?

Går det överhuvudtaget kalla detta som ni talar om för en "tanke"? Måste den inte ha ett specifikt (specifierat) innehåll för att kunna kallas "tanke"? Förefaller mig mer som att ni talar om en obestämd "upplevelse". Men en obestämd upplevelse är ingen bestämd tanke. All text är inte heller programkod, utan det krävs en viss struktur för den att vara just programkod (vissa regler måste följas - vilket här är att tänka i analogi med "begrepp", åtminstone som jag förstår det, men har du nån vettigare lösning så shoot!).

Och jag vidhåller att du svamlar. Min katt kommunicerar olika till olika personer, och jag förstår alls inte bilden du har av djurs kommunikation. Inte heller förstår jag din övertro på subjektiviteten. Som att där fanns en aktiv och en passiv sida, och att vi liksom själva skapade våra tankar (snarare än att de bara kom till oss). Det är bra mycket enklare än så. Vi konsumerar och producerar, omvandlar födan (både den för magen och den för anden) till arbetskraft. Denna arbetskraft finner utlopp i olika aktiviteter, men det krävs absolut ingen djupt själslig skaparförmåga. Du tar det historiska för att vara ett statiskt element i "själen", något av dig själv skapat, när det i själva verket blott är de historiskt specifika betingelserna manifesterandes (eller projicerade) i ( eller på) ett kognitivt medium. För vad? För att behålla den där förlegade föreställning om en estetisk autonomi? Problemet här är att du försöker hålla fast vid en dikotomi som saknar hållbar grund - den mellan "aktivitet" och "passivitet". Den dikotomin vilar på en fundamental dualism, och på antagandet att vi kan befinna oss utanför världen (i ett intet, och liksom titta in på världen). Därför leds du till att tro att det skulle finnas sådana saker som icke-handlingar, och passivitet. Denna föreställning är helt igenom falsk (ingen ödmjukhet här inte=. Istället bör du lyssna till Heidegger när han talar om existensmodus. Även att "stå och hänga", eller (som det slarvigt kallas) att "göra 'ingenting'" (och märk garderingen med extra citationstecken) är de facto att göra något (nämligen att "stå och hänga", eller att "göra 'ingenting'")! Det finns ingen punkt utanför varat! Häri består vår konflikt. Jag sväljer helt enkelt inte den där metafysiken.

Om jag vet att mitt beteende ger mig X, tex håller en tro om att regndans ger mig regn, kommunicerar jag då? Med vem?

Dig själv.

Men du blandar in ett annat begrepp här som krånglar till det. För vad menar du med "att veta"? En subtil känsla av visshet? Eller nån vidlyftig metafysisk teori där du föreställer dig tankar (som ting) arkiverade i nåt slags medvetandets databas (eller i "själens" djup). Tankar är, för mig, resultatet av förhållanden (såväl "yttre" som "inre") som spelar mot varandra. Och vetandet inget annat än en sådan "känsla av visshet", en viss attityd gentemot en ordsammansättning.

Men att "göra en förstådd" implicerar enligt mig en intention, en ansats till att vilja dela något.

Denna förmenta vilja! Vad spelar den för roll överhuvudtaget? Du begriper inte det jag skriver för att jag vill att du ska begripa det, utan för att vi delar ett gemensamt språk inom vilket mina utsagor kan betyda ditt eller datt! Vi känner de inblandade begreppen. Vi kan tolka de verbala (egentligen textuella) gesterna. Precis likadant förhåller det sig med djuren. Vilken typ av gester, eller vilken frekvens de är intonade på så att säga, de uppmärksammar beror givetvis på deras konstitution (som art och individ, deras livshistoria osv.)

Det jag menar att människan gör som jag ställer mig tveksam till att djur gör, och vilket gör att människan kommunicerar med språk, är att vi gör medlet för kommunikationen till ett objekt, som vi reflekterar över i vår trial and error process. Djur verkar mera bara bete sig, och verkar inte lägga sitt beteende som ett objekt som de behandlar i sig.

Snacka mänsklig självupptagenhet! Varför denna mystifikation? Vi leds från ett begrepp till ett annat, i en associationsprocess, men att det skulle betyda att vi har nån inre själslig förmåga som djuren saknar? Vilket trams! Vad är denna övertro till subjektiviteten? Varför tror du att vi är helt oberoende av naturen, på ett sätt som djur inte är? Ponera att det du säger om djuren också stämmer in på oss, med den skillnaden att du har betydligt bättre kännedom om hur denna process ter sig från insidan för människan? Ser alls inte varför du reducerar djurs kommunikation till strikt biologiska processer, medan du mystifierar allt människan håller på med, och frikopplar det från det biologiska. Är det inte bara så att vi är djävligt självupptagna och missar att allt detta filosofiska trams i slutändan likväl bara är vad du kallar en "parningsritual"?

Det är ytterligare en utav förtjänsterna med Heidegger, att han inser att allt dasein tar sig för har en bestämd riktning, att det är-för-något-annat, eller med-anledning-utav-något-annat - och i slutändan sätts i relation till den egna döden. De här mytologiseringarna vi gör av våra aktiviteter, förblir obegripliga tagna för sig, om de inte relateras till daseins övergripande mål. Att du till exempel bygger ett jätteläckert burspråk till ditt kök är inte i slutändan för att tillmötesgå dina estetiska preferenser, hur mycket du än inbillar dig detta, då dessa [de estetiska skälen] i sig själva inte är skäl nog, utan bottnar väsentligen i ett försök att överleva, och hanteras i den värld som du lärt dig leva i (och med den kultur den rymmer - vilket förklarar den här ytliga estetiska aspekten av burspråksbygget). Visst kan någon gå till jobbet och formligen älska det, men det görs fundamentalt sett för att få löning och överleva. Här blir förstås Heideggers "autentiska vara" också relevant. Du håller förvisso (delvis) på med filosofi för att det intresserar dig, men du måste fortsätta frågandet och kan inte stanna därvid. I slutändan är du intresserad utav filosofin som en möjlighet att överleva. Detta kan med fördel jämföras med Marx konception utav ideologin (men också vad han säger om alienationen, med anledning av "autenticiteten" hos Heidegger).

Har jag månne fått med det väsentliga så? Lallar vidare tills nån höjer rösten...

[J R Auk]

Det är som om du tänkte dig spädbarnet fullärt, bara det att det ännu inte lärt sig kommunicera innehållet i sina tankar. Jag frågar alltjämt "vad skulle dessa tankar bestå i/utav?" och ni tycks inte kunna ge mig nåt svar. Vad skulle en ickebegreppslig tanke vara?

Och du tänker dig att det inte finns något där förräns begreppen klivit in och animerat detta något.

Jag säger inte ett skit om ett fullärt spädbarn, jag säger att barnet har två stimuli för att lära sig språket och inte ett som du försöker påstå. De ges världen av sinnen och lär sig ostensivt att bygga världen i språket.

Du får gärna förklara hur man ger barnet världen med begrepp när den inte har några förförstående begrepp. Du följer ju inte Chomskys teorier om språkliga strukturer. Så hur uppstår språket? Hur börjar tanken? Spontant? Eller är det den där dasken i stjärten man ser som sätter det första begreppet i barnet?

Det är ju du som hela tiden vill förenkla, hela tiden säger att alla andras förklaringsmodeller är mystifikationer och liknande. Säger att vi skall nöja oss med det enkla. Varför kan vi inte bara ta det här lätt? Varför inte bara nöja oss med att tankar kan innehålla något begreppslöst?

Jag vet ju att jag inte kan svara att det är känsla, för det är ju samma sak som tanke för dig. Och samtidigt får man inte ge en fysikalisk förklaring heller, en retning av nerver, översatt sensation, kroppsnärvaro. Nej det skall sägas i relation till begrepp med begrepp.


Jag tycker det här är en smula förvirrat. Allt är begrepp, de kommer bara till oss, även om vi kan ha intressen osv. Inget finns utanför begreppen, men världen är materiell. Begreppen är alltså materiella, som små virus som invaderar oss.

L'amour Le monde
Idealist där!



För övrigt missar du min poäng med djuren. Jag ser inte ett vad, jag ser ett vem, men tvekar på att de ser ett vem. Det är nog du som vill att du och katten skall dela en värld där ömsesidig respekt ges.

För övrigt; bla bla bla, för mycket förlegade, mystifikation,  själslig osv. Vet faktiskt inte vem du talar med. Lite ansträngning för att förstå kanske, annars är vi i samma gamla karusell igen. Och så rolig är den inte.

[Logos]

Hur förstår vi det endkilda om inte genom att kontrastera mot mångfalden? Eller: vad betyder "upp" utan "ner", "höger" utan "vänster"? Vad jag säger är att vi mycket möjligt kan bevittna något "enskilt" även utan språk, men vi kommer aldrig att förstå det såsom enskilt, utan blott som ett kaos utav sinnesintryck. Så, kort sagt, jag ser verkligen inte hur det skulle hjälpa med dessa förmenta "förbegreppsliga begrepp". Tycker ni separerar vetandet på ett artificiellt sätt - om jag tillåts följa Heidegger alltså -, vi behöver inte tänka på varje enskilt tramp, och på hur en cykel är konstruerad i detalj för att kunna cykla, utan allt detta (begreppsliga) vetande är subsumerat under ett tillhandenvarande.

Frågan är då om jag faktiskt upplever något enskilt objekt som något enskilt i vardagen? I vissa situationer kanske, då det är relevant att något är enskilt. För det mesta ser vi nog bara sammanhanget såsom det är relevant för oss i stunden. Jag tror att språket i vissa situationer (ofta!) influerar förståelsen av vardagen, och menar därigenom att det kan ses som ett sinne eller något dylikt. Problemet blir att vi, precis som du har skrivit, enbart kan behandla den här typen av frågor på ett kommunikativt språkligt plan. Men för den skull kan det ju vara värt att dskutera våra begränsningar?