Fri vilja -Självklart inte?

[M.L]

Viljan är oskiljaktig från preferenser, vilka i sin tur är oskiljaktiga från kontexten av gener och miljö.

Har du något exempel på någon kompatibilist som som har det kravet på fri vilja, eller för den delen någon annan? För att ta ett exempel, om en person är törstig och väljer mellan antingen ett glas vatten eller ett glas saft, så får kravet som konsekvens att personen för att ha fri vilja inte bara måste kunna välja mellan glaset med vatten eller saft utan dessutom kunna välja om personen är törstig. Det låter underligt.

Jag behöver inte ge exempel på andra som är av den här uppfattningen för att den skall kunna bemötas sakligt. Man kan förvisso tycka att vad som helst är underligt p.g.a. vad som helst, så vi lämnar underlighetsaspekten. Törsten är del av kontexten (gener som gör oss kapabla att känna törst, miljö som har orsakat törsten), preferenserna är resultat av hela kontexten, alltså ofrivilliga.

Självklart, jag lade till det där i termer av "förövrigt" eftersom jag precis hade skrivit vad jag ansåg om din slutsledning från hypotesens premisser. Det viktiga var påpekandet att duplicerandet av en individ inte lämnar någonting hos individen oduplicerat. Därmed gick din åsikt, om att själen inte dupliceras, emot premissen i din egen hypotes, premissen om duplicering.

Jag läste igenom mitt föregående svar till dig och upptäckte att det kunde uppfattas som ohövligt. Det var absolut inte min avsikt. Jag gör ett nytt försök, broder.
Om man duplicerar en kropp så dupliceras allting i kroppen. Nu är det så att enligt de flesta trosuppfattningar så sitter inte själen ihop med kroppen på samma vis som stortån på foten. Jag tror tex att min pappas själ frigjordes i samma ögonblick som han tog sitt sista andetag, jag var där. Vi kan omöjligt säga hur en själ skulle bete sig vid en duplicering av en kropp, om man nu tror på att det finns själar. Därav ansåg jag att det bara var ett tyckande även rent hypotetiskt.

Jag tolkade det tidigare som att din hypotes gick ut på att individen dupliceras, alltså inte endast en del av den. Ifall vi antar att själen inte finns så vore det som att duplicera endast en fot och förvänta sig kunna utröna huruvida duplicanten kommer att handla likadant, som om man antar att själen finns och är skild från kroppen men endast duplicerar kroppen och förväntar sig kunna utröna samma sak. Finns själen så är den en del av kontexten, och nog hänger hela dupliceringshypotesen på att allt skulle vara exakt likadant.

[Väderkvarn]

Inte riktigt. Det är något bortom bergen, bortom blommorna och sången,
det är något bakom stjärnor, bakom heta hjärtat mitt.

[Rorschach]

Har du något exempel på någon kompatibilist som som har det kravet på fri vilja, eller för den delen någon annan? För att ta ett exempel, om en person är törstig och väljer mellan antingen ett glas vatten eller ett glas saft, så får kravet som konsekvens att personen för att ha fri vilja inte bara måste kunna välja mellan glaset med vatten eller saft utan dessutom kunna välja om personen är törstig. Det låter underligt.

Jag behöver inte ge exempel på andra som är av den här uppfattningen för att den skall kunna bemötas sakligt.

Ah, men om en persons krav på fri vilja skiljer sig från andras krav så är det rätt så irrelevant vad personen kommer fram till utifrån sina krav. Personen kanske har kravet att fri vilja ska vara rund och samtidigt inte rund och från det kommer fram till att den är motsägelsefull, inte finns eller något annat.

Man kan förvisso tycka att vad som helst är underligt p.g.a. vad som helst, så vi lämnar underlighetsaspekten. Törsten är del av kontexten (gener som gör oss kapabla att känna törst, miljö som har orsakat törsten), preferenserna är resultat av hela kontexten, alltså ofrivilliga.

Så för att personen i exemplet ska ha fri vilja i enlighet med dina krav så ska han kunna välja om han är törstig eller ej?

[M.L]

Har du något exempel på någon kompatibilist som som har det kravet på fri vilja, eller för den delen någon annan? För att ta ett exempel, om en person är törstig och väljer mellan antingen ett glas vatten eller ett glas saft, så får kravet som konsekvens att personen för att ha fri vilja inte bara måste kunna välja mellan glaset med vatten eller saft utan dessutom kunna välja om personen är törstig. Det låter underligt.

Jag behöver inte ge exempel på andra som är av den här uppfattningen för att den skall kunna bemötas sakligt. Man kan förvisso tycka att vad som helst är underligt p.g.a. vad som helst, så vi lämnar underlighetsaspekten. Törsten är del av kontexten (gener som gör oss kapabla att känna törst, miljö som har orsakat törsten), preferenserna är resultat av hela kontexten, alltså ofrivilliga.

Ah, men om en persons krav på fri vilja skiljer sig från andras krav så är det rätt så irrelevant vad personen kommer fram till utifrån sina krav. Personen kanske har kravet att fri vilja ska vara rund och samtidigt inte rund och från det kommer fram till att den är motsägelsefull, inte finns eller något annat.

Så för att personen i exemplet ska ha fri vilja i enlighet med dina krav så ska han kunna välja om han är törstig eller ej?

Har man det kravet så är det kravets resonemang som skall förkastas med andra resonemang. Att fokusera på antalet eller vilka andra som delar en uppfattning är att fokusera på en oväsentlighet, och att försöka argumentera för att en uppfattnig är sann eller falsk genom att påpeka uppfattningens popularitet eller impopularitet är att göra sig skyldig till argumentationsfel. Förväxla inte en idés popularitet med dess sanning eller dess falskhet.

Svaret på din fråga är nej. Som jag sa, så är törsten en del av kontexten, och hela kontexten är vad preferenserna är resultat av. Det kan också nämnas att en situation i vilken preferenser inte är resultat av kontexten vore kontextlös, vilket innebär att det inte finns några val att göra. Situationen är omöjlig.

[Harald Davidsson]

FREDRIK
 

Harald Davidsson skrev:
Fredrik


hur VET man att viljan är fri eller manipulerad,



ifall du inte kan svara med exakt och konstant allmängiltigt svar tycker jag att du med din fria vilja ska lämna denna frågan för evigt.
Harald
Jag försöker att så seriöst som möjligt svara på freebaze fråga (tar honom/henne på allvar) och när jag gör det håller jag mig inom ramen för vanlig konsensus och logiskt tänkande. Om man ska blanda in för mycket annat (osäkert) och religiöst i detta så slutar det bara med massor med kryptiska påståenden som inte går att uttyda och trådens intressanta frågeställning går förlorad.






..........Om man ska blanda in för mycket annat (osäkert) och religiöst i detta så slutar det bara med massor med kryptiska påståenden som inte går att uttyda och trådens intressanta frågeställning går förlorad. ........
detta du skriver här tyder på avancerad paranoia...för om du tittar på min fråga, så finns det ingen replik på den, men något helt annat ..alltså detta du skriver här..och detta helt annat,,,,,, tolkar jag som analytiker som paranoia, därför att det är huvudsakligen negativt..har du varit till en psykiater, han har kanske medicin att ge..


för först måste du försöka förstå min text..


alltå hur vet man att ens vilja är fri..



.hur vet man t.ex. att man är sann..



detta att veta detta är grunden för att överhuvudtaget kunna tala om en fri vilja. för när du talar om ifall det finns en fri vilja eller inte..det är exakt precis samma typ av utsaga som att tala om ifall det finns en Gud eller inte...rent nonsens-tänkande..

allting börjar med att du först kan säga oss hur kan vi veta att vår vilja är fri..

för om vi aldrig kan mäta ifall vår vilja är fri eller inte..



för om vi inte kan veta det...varför ska vi ösla tid på rena hallucinationer, som ju du håller på med här..

[Harald Davidsson]

Fredrik

jag har en bok här, jag har haft den kanske tio år i mitt rum, den heter den fria viljan, jag har inte orkat läst den, men det ni tar upp på den här tråden är inte ens 10 procent av vad den tar upp, jag har tittat igenom den då och då, men undersökningen om den fria viljan har ej burit frukt, jag har aldrig gått in i den frågan ifall viljan är fri, för den frågan är ej detsamma som ifall människan är fri eller ej,,

1. att t.ex. ha en fri vilja är ej detsamma som att vara fri, viljan är bara en av många komponenter i personligheten, även ifall vi teoretiskt kan säga att människan har en fri vilja är det inte detsamma som att hon har fria tankar eller fria handlingar, därför leder ej utredningen om ifall människan har en fri vilja eller ej till någon ny kunskap om människans väsen som kan appliceras på hennes handlingar..

2. är människan vilja starkare än tyngdlagen,,kan människan genom sin fria vilja flyga..

3. den enda lag som existerar  är faktiskt tyngdlagen och de fyra räknesätten, minus och plus och gånger och dela med kommer alla från tyngdlagen och tyngdlagen säger att det ena är beroende av det andra, alltså minus är beroende av plus osv.. även arkimedes princip är ett delfenomen av tyngdlagen,,så det enda vi vet är att alla kroppar i vakum faller lika snabbt, och att större massa drar åt sig mindre massa.

4. som psykolog har jag varit intreeserad av ifall människan kan bli det hon är, ifall hon kan befria det hon är.

[mullback]

Äntligen!

Harald har talat.

[freddemalte]

Fredrik

jag har en bok här, jag har haft den kanske tio år i mitt rum, den heter den fria viljan, jag har inte orkat läst den, men det ni tar upp på den här tråden är inte ens 10 procent av vad den tar upp, jag har tittat igenom den då och då, men undersökningen om den fria viljan har ej burit frukt, jag har aldrig gått in i den frågan ifall viljan är fri, för den frågan är ej detsamma som ifall människan är fri eller ej,,

1. att t.ex. ha en fri vilja är ej detsamma som att vara fri, viljan är bara en av många komponenter i personligheten, även ifall vi teoretiskt kan säga att människan har en fri vilja är det inte detsamma som att hon har fria tankar eller fria handlingar, därför leder ej utredningen om ifall människan har en fri vilja eller ej till någon ny kunskap om människans väsen som kan appliceras på hennes handlingar..

2. är människan vilja starkare än tyngdlagen,,kan människan genom sin fria vilja flyga..

3. den enda lag som existerar  är faktiskt tyngdlagen och de fyra räknesätten, minus och plus och gånger och dela med kommer alla från tyngdlagen och tyngdlagen säger att det ena är beroende av det andra, alltså minus är beroende av plus osv.. även arkimedes princip är ett delfenomen av tyngdlagen,,så det enda vi vet är att alla kroppar i vakum faller lika snabbt, och att större massa drar åt sig mindre massa.

4. som psykolog har jag varit intreeserad av ifall människan kan bli det hon är, ifall hon kan befria det hon är.

Hej Harald
Låt gå för att du har åsikter om huruvida jag är på ett visst sätt eller inte. Det kan du roa dig med. Vad gäller mitt svar på din fråga så baserade sig min upplevelse av den frågeställningen mest på hur din framtoning är i allmänhet vilket jag minst sagt upplever som fokuserade på det andliga, religiösa samt tankar och teorier relaterade till hinduismen etc. Detta har jag absolut inget emot. Det är bara intressant att läsa hur andra (i detta fallet du) se på världen och tänker. Det kan dock bli lite väl mycket att alltid dra in detta i diskussionen. Av den anledningen trodde jag att din fråga, ang. fri vilja var av samma karaktär. Sorry. Jag ska försöka besvara de frågor eller påståenden som du skrivet här ovan, ty de verkar mer greppbara och intressant (utifrån mitt perspektiv och frågeställningens ursprungskaraktär).

1. Håller med dig om att fri vilja enbart berör en liten del av människans person och situation och så blir det ju ofta när man detaljstuderar eller -diskuterar något. Ungefär som med din bok som du har i ditt rum. Den handlar om fri vilja. Thats it.

2. Det verkar inte så. Fri vilja handlar väl om ehuru människan kan välja mellan handlingar som är praktiskt genomförbara. Människan kan ta på sig ett par skor. Frågan är om hon kan välja vilka skor hon ska ta på sig?

3. Ja, samband och relationer, mönster och strukturer går säkert att hitta i allt. Om de sedan är korrekta eller inte är svart att avgöra ibland.

4. Vad menar du med "bli det hon är". Vänligen utveckla detta på ett begripligt sätt. Du vet ungerfär hur jag funderar och tänker (åtminstone här på FF) så försök översätta din fråga till freddemallte-språk. Där har du en utmaning.

Hallucinationer

Harald, detta är ett Filosofiforum. Här diskuteras sådant. Om du upplever det som hallucinationer eller inte lägger jag mig inte i . .  . det är din grej.

Jag märker att du är snabb att döma andra människors tankar och idéer och försanthålla dina egna som de enda rätta. Jag vet inte om det är ett retoriskt knep från din sida eller om du bara är sådan. Vad mig anbelangar så har jag "common-sens-perspektivet" som default-läge i min syn på tillvaron. "What you se is what you get". Resten, oavsett om det handlar om vetenskapliga spekulationer kring elementarpartiklar, svarta hål, tidsreor, galaxer etc eller religiösa funderingar om chakran, gudar, andra etc så är de för mig faktiskt enbart människans fabulerade kring världen och/eller "hallucinationer". Om det tankarna och idéerna stämmer eller inte, ja det bryr jag mig inte så mycket om i sak. För mig är det mest intressant att, dels fantisera kring det, dels höra vad andar tror och tycker.

Så Harald, dina texter är också intressanta (ibland), men precis som du tycker att det kan bli lite för mycket freddemalte på forumet så kan jag ibland uppleva det som lite för mycket Harald etc. Sådant är livet.

Ha en bra dag!

Vänligen

Fredrik

[Harald Davidsson]

Fredrik


Av den anledningen trodde jag skriver du..

det är ej rätt sätt att handskas med fakta...dels tro...och av den anledningen...hur ska vi kunna ge respekt till dina tankar ifall du inte kollar upp bättre,,,har bättre bakgrund för dina uttalanden..

jag lovar dig Fredrik, ifall du läser vad jag skrivt här
på FF om 10 år, så kommer du att upptäcka att 98 procent var sant som jag sagt.

[Rorschach]

Har du något exempel på någon kompatibilist som som har det kravet på fri vilja, eller för den delen någon annan? För att ta ett exempel, om en person är törstig och väljer mellan antingen ett glas vatten eller ett glas saft, så får kravet som konsekvens att personen för att ha fri vilja inte bara måste kunna välja mellan glaset med vatten eller saft utan dessutom kunna välja om personen är törstig. Det låter underligt.

Jag behöver inte ge exempel på andra som är av den här uppfattningen för att den skall kunna bemötas sakligt. Man kan förvisso tycka att vad som helst är underligt p.g.a. vad som helst, så vi lämnar underlighetsaspekten. Törsten är del av kontexten (gener som gör oss kapabla att känna törst, miljö som har orsakat törsten), preferenserna är resultat av hela kontexten, alltså ofrivilliga.

Ah, men om en persons krav på fri vilja skiljer sig från andras krav så är det rätt så irrelevant vad personen kommer fram till utifrån sina krav. Personen kanske har kravet att fri vilja ska vara rund och samtidigt inte rund och från det kommer fram till att den är motsägelsefull, inte finns eller något annat.

Har man det kravet så är det kravets resonemang som skall förkastas med andra resonemang. Att fokusera på antalet eller vilka andra som delar en uppfattning är att fokusera på en oväsentlighet, och att försöka argumentera för att en uppfattnig är sann eller falsk genom att påpeka uppfattningens popularitet eller impopularitet är att göra sig skyldig till argumentationsfel. Förväxla inte en idés popularitet med dess sanning eller dess falskhet.

Det är inte det som är poängen. Poängen är att om man använder ett ord i en annan betydelse än vanligt så blir de slutsatser som man drar inte relevanta för de resenomang där ordet används på vanligt sätt. Om en person när han säger "båtar" avser bilar och sedan delger övriga den fantastiska upptäckten: "Båtar flyter inte allmänhet", så är det inte mycket annat att göra än att konstatera att han inte använder ordet på ett vedertaget sätt.

Så för att personen i exemplet ska ha fri vilja i enlighet med dina krav så ska han kunna välja om han är törstig eller ej?

Svaret på din fråga är nej.

Så det faktum att personen är törstig påverkar inte hans vilja att dricka ett glas vatten om det nu är det han väljer.

[Harald Davidsson]

Fredrik

går det inte att utveckla denna frågan om fri vilja?

för alltid är det Newton som har rätt,

alltså tiden är den enda frihet människan har,
för genom tidens existens kan vi objektivt blicka tillbaka på det förflutna, och just denna återerinran är människans stora frihet,
hon är inte vad hon minns, hon minns att hon minns

och att kunna minnas sitt minne visar att hon är fri mentalt
att kunna överblicka sig själv och sitt liv
och inte bara kunna välja sina handlingar, men också kunna fritt välja sin livs-filosofi,
just därför att hon genom tidens existens kan objektifiera sitt liv.

[freddemalte]

Fredrik


Av den anledningen trodde jag skriver du..

det är ej rätt sätt att handskas med fakta...dels tro...och av den anledningen...hur ska vi kunna ge respekt till dina tankar ifall du inte kollar upp bättre,,,har bättre bakgrund för dina uttalanden..

jag lovar dig Fredrik, ifall du läser vad jag skrivt här
på FF om 10 år, så kommer du att upptäcka att 98 procent var sant som jag sagt.

Ja, självklart Harald. Allt du säger är väl sant? Eller har jag missuppfattat dig?

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

Fredrik

går det inte att utveckla denna frågan om fri vilja?

för alltid är det Newton som har rätt,

alltså tiden är den enda frihet människan har,
för genom tidens existens kan vi objektivt blicka tillbaka på det förflutna, och just denna återerinran är människans stora frihet,
hon är inte vad hon minns, hon minns att hon minns

och att kunna minnas sitt minne visar att hon är fri mentalt
att kunna överblicka sig själv och sitt liv
och inte bara kunna välja sina handlingar, men också kunna fritt välja sin livs-filosofi,
just därför att hon genom tidens existens kan objektifiera sitt liv.

Visst Newton har rätt!

Vänligen

Fredrik

[lösdrivaren]

Newton hade inte alls rätt.
Han var alkemist, thats why.
Sen är ju inte ens teorierna korrekta, där har nuddle/Harald missuppfattat. Eller rättare sagt inte hängt med. Mycket har hänt sen 1917.

[mullback]

Visst Newton har rätt!

Beakta dock HD och Fredde att han hade nog som mest rätt när han på sin ålders höst
sägs ha sagt att den största sanningen ligger framför honom.

Även Newton som alltså var en erkänt kaxig man mjuknade han också.