Vad är logik?

[Anders]

Logik är... tråkigt!

[nytt namn]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Logik

[Minded]

Kanske. Men jag vet inte många andra djur som tex kan skryta med att de varit på månen. Logik is what we flew there on..

Heter det verkligen flew? Om inte annat så gör det det nu

[Lill-Leif]

http://www.usingenglish.com/reference/i ... s/fly.html

[Anders]

Kanske. Men jag vet inte många andra djur som tex kan skryta med att de varit på månen. Logik is what we flew there on..

Heter det verkligen flew? Om inte annat så gör det det nu

Och ändå är logik långtråkigt noggrannt och logiska yrken är underbetalda. Att snabbt se en framkomlig väg och myndigt köra efter den är mycket roligare och mer välbetalt.

[David H]

Ang. stenen så drar du förmodligen den slutsatsen genom induktion, inte deduktion.

Slutsatser dras från flera håll, vi bygger förståelse inte från endast en källa, förnuftet arbetar tvärvetenskapligt.

Vad får dig tro att stenen faller ner?

?

Jag tror Lill-Leif vill påvisa att du drar slutsatsen genom induktion och inte deduktion.

En induktiv slutsats kan vara sann eller inte, men betraktas inte som logiskt giltig. Den induktiva slutsatsen är varken logiskt giltig eller logiskt ogiltig.

Logiken (enligt den akademiska definitionen) säger ingenting om huruvida stenen som kastas upp kommer falla ner till marken eller inte.

[Rorschach]

Kanske. Men jag vet inte många andra djur som tex kan skryta med att de varit på månen. Logik is what we flew there on..

Heter det verkligen flew? Om inte annat så gör det det nu

Och ändå är logik långtråkigt noggrannt och logiska yrken är underbetalda. Att snabbt se en framkomlig väg och myndigt köra efter den är mycket roligare och mer välbetalt.

Hmm, vet inte riktigt vad som avses med "logiska yrken"?

[David H]

En sak som kändes relevant för mig i denna tråd var att klargöra för den skarpa skillnaden mellan de två problemen jag presenterade i första inlägget. Jag tror inte jag kan lyckas fullt ut, men jag försöker:

Problem 1

En jägare gick ut ur sitt tält för att skjuta en björn. Först gick han en mil åt söder, sedan en mil åt öster och där sköt han en björn.
Därefter gick han en mil åt norr och var hemma vid tältet igen.

Vilken färg hade björnen?

Vi svarar "vit", eftersom att jägaren befinner sig på nordpolen och där finns isbjörnar som är vita.

Detta är en induktiv slutsats.
Slutsatsen är beroende av vår erfarenhet.
Svaret är spekulativt, hypotetiskt, vad som skulle kunna kallas "att ha en åsikt".
God vetenskaplig bildning hjälper oss att bli bättre på att med tillförlitlighet besvara denna typ av problem.
Anspråket är empiriskt, a posteriori, dess grund är sannolikhet/rimlighet/trolighet (0%<sannolikheten<100% (extrempunkterna 0% och 100% kan ej antas)).
Vi kan med fantasins hjälp föreställa oss att svaret skulle kunna vara falskt (vi kan till exempel med fantasin föreställa oss en koalabjörn eller en grön liten bumbibjörn hoppa runt kring nordpolen).

Det är ingen logiskt giltig slutsats. Det finns ingen koppling mellan uppskattad sannolikhet och logisk giltighet.
Logiken säger här varken bu eller bä, den ställer sig helt neutral inför svaret.

----------

Problem 2

Simon har tre enfärgade godispåsar i olika storlekar och färger. En påse är grön, en är röd och en är blå. Vilken färg har den största påsen?

  1. Den minsta påsen är varken röd eller grön.
  2. Den största påsen är varken grön eller blå.

Tillräcklig information för lösningen erhålles
A. i (1) men ej i (2)
B. i (2) men ej i (1)
C. i (1) tillsammans med (2)
D. i (1) och (2) var för sig
E. ej genom de båda påståendena

Svara: A, B, C, D eller E (endast ett svar giltigt)

Svar B är rätt. Detta är en logiskt giltig slutsats.
Detta är en deduktiv slutsats.
Det är logiken som säger att svar B är rätt.
Vi kan inte med vår fantasis hjälp föreställa oss att svar B skulle kunna vara falskt.
Slutsatsen är oberoende av vår erfarenhet. (eller går väl invända mot det här om man vill vara petig)
Slutsatsen innefattar inga empiriska ställningstaganden.
Svaret är inte spekulativt, det handlar inte om att ha en åsikt.
Anspråket är logiskt, a priori, grunden är nödvändighet (antingen 0% eller 100% (vilket medför inget däremellan)).
God vetenskaplig bildning är inte till (primär) nytta för att besvara denna typ av problem.

---

Här listar jag bara några skillnader mellan problemen, listan kan göras mycket längre. Många förstår nog inte fullt ut skillnaden mellan dessa två typer av problem. För mig känns denna uppdelning väldigt relevant, jag behöver ofta hänvisa till den för att undvika missförstånd...

[J R Auk]

Kanske. Men jag vet inte många andra djur som tex kan skryta med att de varit på månen. Logik is what we flew there on..

Heter det verkligen flew? Om inte annat så gör det det nu

Hur fan kan du påstå att vi flög dit med logik? Det ologiska propulsionssystemet var vad som tog oss dit. Ungefär lika "logiskt" som kineserna som satte raketer i brallan och testade.

[J R Auk]

Tack rekoj!

[scirocco]

Pågrund av - följdaktligen

[nytt namn]

Här listar jag bara några skillnader mellan problemen, listan kan göras mycket längre. Många förstår nog inte fullt ut skillnaden mellan dessa två typer av problem. För mig känns denna uppdelning väldigt relevant, jag behöver ofta hänvisa till den för att undvika missförstånd...

Jag tror att folk överlag underskattar betydelsen av sin egen induktion. Hume är ett undantag. Dock kan man istället säga att han underskattade den "syntetiska betydelsen" av induktion och deduktion, att de står i ömsesidigt beroende.

De två begreppen utgör en viktig distinktion, men i praktiken är båda alltid närvarande. Som jag ser det, är induktionen "minnets betydelse" och deduktionen "operationens betydelse".

Datorn är ett exempel på en maskin som är "rent deduktiv" i sina enklaste instruktioner, och allt opererar genom dessa fundamentala instruktioner. Fungerar dessa fundamentala operationer inte, är maskinen helt enkelt "trasig". Människor däremot är sällan "trasiga". Jag menar att människor och datorer ALLTID är deduktiva. Problemet är vilken information (nödvändiga och tillräckliga sammanhang) de väljer att förhålla sig till, dvs. de är ofta deduktiva i förhållande till (egen) dold/implicit information.

"Minneshämtning" är mer ett "induktivt problem", och datorn är tyvärr inte besparad från problem, i programmering kan minnen ibland vara "låsta" vid multitrådning. Dvs, en process använder ett minne (till både att läsa och skriva) och därför är minnet inte "säkert". Det det är som att i ett deduktivt resonemang läsa in två premisser A och B, och strax innan operationen (C) av dessa, så ändrar en annan process ena premissen (A), detta gör att deduktionen blir felaktig efter operationen, eftersom resultatet inte längre överrensstämmer med premissen. Det är därför man i programmering ofta måste "låsa" minnet för att få korrekta beräkningar.

Ett sätt att lösa detta i datorns värld är att göra minnet "immutable", vilket betyder att "värdet" (betydelsen) av ett begrepp (en variabel), inte kan "förändras" efter man givit begreppet ett värde. I vissa språk är den mesta informationen "immutable" vilket gör att den är mer trådsäker, problemet med att något är "immutable", är att man inte kan "återanvända minnet", dvs. det kräver ibland mer minne, eftersom minsta förändring skapar en ny definition (varje förändring innebär då en kopiering (av den gamla platsen till den nya) och förändring (av endast den nya platsen)). Ett sätt att illustrera detta, är att tar vi en ordbok och slår upp ordet "man". När jag söker på saob, så får jag 8 olika träffar, ordet "man" kan alltså (först) betyda olika saker beroende på vilken ordklass det är. Om vi utgår ifrån att ordklassen är "substantiv", så finns fortfarande flera betydelser. Utgår vi ifrån "substantiv2" i saob, så får vi bl.a. detta:
Översikt av betydelserna.

[MAN.sbst2 1]
1) människa; person.
[MAN.sbst2 2]
2) om vuxen person av hankön i motsättning till kvinnor o. barn; äv. om person av hankön utan hänsyn till ålder.
[MAN.sbst2 3]
3) man som är förenad med en kvinna i giftermål.
[MAN.sbst2 4]
4) i utvidgad anv. av 2 o. 3.
[MAN.sbst2 4.a]
a) om djur av hankön.
[MAN.sbst2 4.b]
b) om växt l. blomma av hankön.
[MAN.sbst2 5]
5) om vuxen person av hankön utan motsättning till kvinnor o. barn.
[MAN.sbst2 6]
6) i pregnant anv. av 2 o. 5 o. i anv. som närmast ansluta sig härtill. Därunder bl. a. vara man att osv. (b).
[MAN.sbst2 7]
7) om manlig (l. qvinnlig) person ss. motsatt l. del av en kollektiv enhet; särsk. om medlem (i underordnad ställning) av trupp l. fartygsbesättning l. arbetalag o. d. Härunder bl. a. per man o. d. (g) samt i pl. man i förb. med grundtal l. likartad bestämning (h).
[MAN.sbst2 8]
i uttr. man ur huse.
[MAN.sbst2 9]
9) i uttr. angivande att ett antal personer äro så fast förenade l. uppträda så enigt l. lika o. d., som om de vore blott en enda.
[MAN.sbst2 10]
10) person som intager viss plats i en grupp av personer, kommer i viss ordningsföljd o. d.
[MAN.sbst2 11]
11) person som representerar visst släktled; generation; grad av släktskap.
[MAN.sbst2 12]
12) koll.: människor, folk; manskap.
[MAN.sbst2 13]
13) i uttr. menige man l. gemene man o. d.
[MAN.sbst2 14]
14) oeg., om död människokropp, vålnad, mytiskt väsen resp. om olika djur, växter l. föremål (som personifierats).

Man, substantiv2, har alltså här 14 olika definitioner.
Ska vi vara "rent deduktiva", så måste vi peka på vilken av dessa 14 definitioner vi syftar på (och inte ens då är det säkert att det vi säger inte blir tvetydigt). Vad som är klart, är alltså att "man" [MAN.sbst2 12] inte är samma sak som "man" [MAN.sbst2 4.b]. Och här kommer sammanhanget in, det är med hjälp av sammanhanget och induktion, som vi avgör vilken definition som vi anser vara korrekt.

I tidigare problem:

Simon har tre enfärgade godispåsar i olika storlekar och färger. En påse är grön, en är röd och en är blå. Vilken färg har den största påsen?

 1. Den minsta påsen är varken röd eller grön.
 2. Den största påsen är varken grön eller blå.

Tillräcklig information för lösningen erhålles
A. i (1) men ej i (2)
B. i (2) men ej i (1)
C. i (1) tillsammans med (2)
D. i (1) och (2) var för sig
E. ej genom de båda påståendena

Svara: A, B, C, D eller E (endast ett svar giltigt)

Så finns redan definitionen given i problemet. Att lösa problemet innebär således att förstå vilken information som är nödvändig i sammanhanget, dvs. vilken information som är nödvändig och tillräcklig för att definiera "Vilken färg har den största påsen?". I exemplet ovan är C även en "korrekt lösning (om man bortser från kravet av tillräcklig och nödvändig information)", dock är B en mer enkel och elegant lösning och därför anses denna vara mer korrekt utifrån sammanhanget att det är den nödvändiga och tillräckliga lösningen man söker.

Ska man vara korrekt, så ha de ju nämligen inte behövt presentera informationen "1. Den minsta påsen är varken röd eller grön.". Problemet är, skulle de inte presenterat denna information, så skulle "detta" inte vara "ett lika svårt problem".

De ger oss alltså ett sammanhang rikt på information, och det vi bes göra, är att förenkla sammanhanget, samtidigt som informationen som är svaret på frågan, preserveras.

...

(Nu börjar jag få slut på batteri i datorn)

...

Det är därför jag tjatar om vikten av stipulativa definitioner, och att utgå från trådskapararen för att en tråd ska relevant ur ett logiskt deduktivt perspektiv utifrån tråden (dvs. on-topic). Annars är risken att man fastnar i en förhandling av definitionen, dvs man "multitrådar" utan att "låsa minnet". Och plötsligt är nu retorik viktigare än att kunna ställa frågor.

Det naturliga språket är ofta mångtydigt, vilket innebär att flera olika deduktiva slutsatser går att dra från samma information, beroende på vilket ord "man lägger betoning på".

[Otis]

Logik är visdomens början, inte dess mål.

                                                                    /O

[David H]

Här listar jag bara några skillnader mellan problemen, listan kan göras mycket längre. Många förstår nog inte fullt ut skillnaden mellan dessa två typer av problem. För mig känns denna uppdelning väldigt relevant, jag behöver ofta hänvisa till den för att undvika missförstånd...

Jag tror att folk överlag underskattar betydelsen av sin egen induktion. Hume är ett undantag. Dock kan man istället säga att han underskattade den "syntetiska betydelsen" av induktion och deduktion, att de står i ömsesidigt beroende.

De två begreppen utgör en viktig distinktion, men i praktiken är båda alltid närvarande. Som jag ser det, är induktionen "minnets betydelse" och deduktionen "operationens betydelse".

Datorn är ett exempel på en maskin som är "rent deduktiv" i sina enklaste instruktioner, och allt opererar genom dessa fundamentala instruktioner. Fungerar dessa fundamentala operationer inte, är maskinen helt enkelt "trasig". Människor däremot är sällan "trasiga". Jag menar att människor och datorer ALLTID är deduktiva. Problemet är vilken information (nödvändiga och tillräckliga sammanhang) de väljer att förhålla sig till, dvs. de är ofta deduktiva i förhållande till (egen) dold/implicit information.

"Minneshämtning" är mer ett "induktivt problem", och datorn är tyvärr inte besparad från problem, i programmering kan minnen ibland vara "låsta" vid multitrådning. Dvs, en process använder ett minne (till både att läsa och skriva) och därför är minnet inte "säkert". Det det är som att i ett deduktivt resonemang läsa in två premisser A och B, och strax innan operationen (C) av dessa, så ändrar en annan process ena premissen (A), detta gör att deduktionen blir felaktig efter operationen, eftersom resultatet inte längre överrensstämmer med premissen. Det är därför man i programmering ofta måste "låsa" minnet för att få korrekta beräkningar.

Ett sätt att lösa detta i datorns värld är att göra minnet "immutable", vilket betyder att "värdet" (betydelsen) av ett begrepp (en variabel), inte kan "förändras" efter man givit begreppet ett värde. I vissa språk är den mesta informationen "immutable" vilket gör att den är mer trådsäker, problemet med att något är "immutable", är att man inte kan "återanvända minnet", dvs. det kräver ibland mer minne, eftersom minsta förändring skapar en ny definition (varje förändring innebär då en kopiering (av den gamla platsen till den nya) och förändring (av endast den nya platsen)). Ett sätt att illustrera detta, är att tar vi en ordbok och slår upp ordet "man". När jag söker på saob, så får jag 8 olika träffar, ordet "man" kan alltså (först) betyda olika saker beroende på vilken ordklass det är. Om vi utgår ifrån att ordklassen är "substantiv", så finns fortfarande flera betydelser. Utgår vi ifrån "substantiv2" i saob, så får vi bl.a. detta:
Översikt av betydelserna.

[MAN.sbst2 1]
1) människa; person.
[MAN.sbst2 2]
2) om vuxen person av hankön i motsättning till kvinnor o. barn; äv. om person av hankön utan hänsyn till ålder.
[MAN.sbst2 3]
3) man som är förenad med en kvinna i giftermål.
[MAN.sbst2 4]
4) i utvidgad anv. av 2 o. 3.
[MAN.sbst2 4.a]
a) om djur av hankön.
[MAN.sbst2 4.b]
b) om växt l. blomma av hankön.
[MAN.sbst2 5]
5) om vuxen person av hankön utan motsättning till kvinnor o. barn.
[MAN.sbst2 6]
6) i pregnant anv. av 2 o. 5 o. i anv. som närmast ansluta sig härtill. Därunder bl. a. vara man att osv. (b).
[MAN.sbst2 7]
7) om manlig (l. qvinnlig) person ss. motsatt l. del av en kollektiv enhet; särsk. om medlem (i underordnad ställning) av trupp l. fartygsbesättning l. arbetalag o. d. Härunder bl. a. per man o. d. (g) samt i pl. man i förb. med grundtal l. likartad bestämning (h).
[MAN.sbst2 8]
i uttr. man ur huse.
[MAN.sbst2 9]
9) i uttr. angivande att ett antal personer äro så fast förenade l. uppträda så enigt l. lika o. d., som om de vore blott en enda.
[MAN.sbst2 10]
10) person som intager viss plats i en grupp av personer, kommer i viss ordningsföljd o. d.
[MAN.sbst2 11]
11) person som representerar visst släktled; generation; grad av släktskap.
[MAN.sbst2 12]
12) koll.: människor, folk; manskap.
[MAN.sbst2 13]
13) i uttr. menige man l. gemene man o. d.
[MAN.sbst2 14]
14) oeg., om död människokropp, vålnad, mytiskt väsen resp. om olika djur, växter l. föremål (som personifierats).

Man, substantiv2, har alltså här 14 olika definitioner.
Ska vi vara "rent deduktiva", så måste vi peka på vilken av dessa 14 definitioner vi syftar på (och inte ens då är det säkert att det vi säger inte blir tvetydigt). Vad som är klart, är alltså att "man" [MAN.sbst2 12] inte är samma sak som "man" [MAN.sbst2 4.b]. Och här kommer sammanhanget in, det är med hjälp av sammanhanget och induktion, som vi avgör vilken definition som vi anser vara korrekt.

I tidigare problem:

Simon har tre enfärgade godispåsar i olika storlekar och färger. En påse är grön, en är röd och en är blå. Vilken färg har den största påsen?

 1. Den minsta påsen är varken röd eller grön.
 2. Den största påsen är varken grön eller blå.

Tillräcklig information för lösningen erhålles
A. i (1) men ej i (2)
B. i (2) men ej i (1)
C. i (1) tillsammans med (2)
D. i (1) och (2) var för sig
E. ej genom de båda påståendena

Svara: A, B, C, D eller E (endast ett svar giltigt)

Så finns redan definitionen given i problemet. Att lösa problemet innebär således att förstå vilken information som är nödvändig i sammanhanget, dvs. vilken information som är nödvändig och tillräcklig för att definiera "Vilken färg har den största påsen?". I exemplet ovan är C även en "korrekt lösning (om man bortser från kravet av tillräcklig och nödvändig information)", dock är B en mer enkel och elegant lösning och därför anses denna vara mer korrekt utifrån sammanhanget att det är den nödvändiga och tillräckliga lösningen man söker.

Ska man vara korrekt, så ha de ju nämligen inte behövt presentera informationen "1. Den minsta påsen är varken röd eller grön.". Problemet är, skulle de inte presenterat denna information, så skulle "detta" inte vara "ett lika svårt problem".

De ger oss alltså ett sammanhang rikt på information, och det vi bes göra, är att förenkla sammanhanget, samtidigt som informationen som är svaret på frågan, preserveras.

...

(Nu börjar jag få slut på batteri i datorn)

...

Det är därför jag tjatar om vikten av stipulativa definitioner, och att utgå från trådskapararen för att en tråd ska relevant ur ett logiskt deduktivt perspektiv utifrån tråden (dvs. on-topic). Annars är risken att man fastnar i en förhandling av definitionen, dvs man "multitrådar" utan att "låsa minnet". Och plötsligt är nu retorik viktigare än att kunna ställa frågor.

Det naturliga språket är ofta mångtydigt, vilket innebär att flera olika deduktiva slutsatser går att dra från samma information, beroende på vilket ord "man lägger betoning på".

Jag sympatiserar med det här inlägget.

---

I min roll som filosof betraktar jag mig själv vara en aprioriker, få begriper dock vad detta innebär. Även om jag försöker förklara upplever jag fortfarande missförstånd. Inser då att det inte är så himla enkelt. Det är därför jag vill lyfta fram diskussioner som denna.
Det var det ständiga problemet när jag läste praktisk filosofi på universitetet. Jag valde att betrakta varje fråga som logiskt problem. Lärarna däremot ansåg inte att det var önskvärt, de ville att man ska tycka saker, utgå från sin livserfarenhet och manifestera värderingar, men inte komma fram till lösningar på problem (frågan måste vara öppen).
Texten "cykliska preferenssystem" som jag presenterade förut är ett sådant exempel (http://filosofiforum.com/gallery/displa ... 0045&pos=1). Jag försökte redogöra för en lösning på den så kallade paradoxen (a priori), och läraren avfärdar det som orimligt tyckande/åsikt/värdering från min sida (som om jag skulle försökt göra a posteriori-anspråk).

[Minded]

Kanske. Men jag vet inte många andra djur som tex kan skryta med att de varit på månen. Logik is what we flew there on..

Heter det verkligen flew? Om inte annat så gör det det nu

Hur fan kan du påstå att vi flög dit med logik? Det ologiska propulsionssystemet var vad som tog oss dit. Ungefär lika "logiskt" som kineserna som satte raketer i brallan och testade.

Om det ologiska propulsionssystemet skulle vara den kritiska komponenten i att bygga en rymdraket, vilket skulle innebära att logik var överflödigt för uppgiften... Varför har inte fler av jordens djurarter (med mindre förmåga till logik) tagit sig till månen ännu?