Filosofi grundad på känsla?

Moderator: Moderatorgruppen

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 00:24

Marko skrev:
Sefket Ramovic skrev:men det du gav mig var inte ett argument utan enbart ett påstående.

ett argument låter så här:

Bebisar är mycket sötare än valpar,
eftersom bebisar har så gulliga kinder!


bebisar är sötare än valpar
alla bebisar har gulliga kinder
jag gillar gulliga kinder
alltså gillar jag bebisar som är sötare än valpar..

tror det ska vara logiskt.


Nu är det stor risk för att jag blir petig, men om vi ska ta en seriös debatt om vad som är/inte är logik, anser jag att jag ändå måste påpeka några saker:

Din första premiss är att bebisar är sötare än valpar. Som premiss är det helt okej.
Din andra premiss är att alla bebisar har gulliga kinder. Som premiss är det helt okej.
Din tredje premiss är att du gillar gulliga kinder. Som premiss är det helt okej.

Dock är det inte logiskt när du säger:


"alltså gillar jag bebisar som är sötare än valpar.."

Detta är snarare en sammanfattning av dina premisser, inte en logisk slutsats. Du har redan sagt att "Bebisar är sötare än valpar", så denna "slutsats" är blott och enbart en sammanfattning av premisser. Det hade dock vart en logisk slutsats om du sade:

Alla bebisar har gulliga kinder.
Inga valpar har gulliga kinder.
Jag gillar gulliga kinder.
Alltså gillar jag bebisars kinder mer än valpars kinder.

DET hade vart fullständigt logisk korrekt.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: Filosofi grundad på känsla?

Inläggav freddemalte » 18 maj 2011 00:26

Okunnig skrev:För ett tag sedan fick jag höra ett uttalande som gjorde mig tveksam. På en filosofisk träff ( kafé Sokrates i Göteborg ) diskuterade vi vad filosofi är, och jag hävdade att filosofi är grundat i logiskt tänkande. Jag grundade det i de lektioner jag har sett/hört där framstående filosofiska professorer, tex från Oxford, påstod bestämt att filosofi är grundat i ren logik, så som induktiv och deduktiv logik. Men då var det en annan person på denna filosofiska träff som påstod att filosofiska argument kan även vara grundade på rena känslomässiga argument, utan logik. Som exempel tog han upp Friedrich Nietzsche ( om jag inte minns fel ) och påstod att Nietzsche använde emotionella argument. Själv har jag inte läst något av Nietzsche så jag förstår fortfarande inte exakt vad han menade med det.

Så hur är det egentligen. Är filosofi beroende av logik, eller inte? Och om den inte är det, kan ni ge exempel på ett filosofiskt argument som är grundat helt och hållet på känslor och inte logik?
Hej Okunnig

Och som vanligt är det nog på sin plats att definiera vad du avser med ordet känsla i detta sammanhang?

Avser du de aktiviteter som fysiologiskt är förknippade med ordet känsla så som svettningar, ökad puls etc?

Avser då någon särskild sorts känsloyttring á la förvåning, nyfikenhet, ilska, ledsamhet, glädje, oror, avund, svartsjuka, kärlek etc?

Eller är det mer en mental form av känsla du avser i stil med känslan för språket, känsla för abstrakt tänkande, känsla för analys etc (en slags semantiskt användning av ordet känsla för att framhäva en form av snyggt framförd kompetens på området)?

Vidar bör man ju definiera vad som avses med filosofi i detta sammanhang? Är det att just argumentera kring olika fenomen i världen utifrån ett kritiskt förhållningssätt med hållbara och relevanta argument? Ja, då krävs det väl en känsla för vad som är hållbart och relevant. En känsla för vad som är logiskt, en känsla för vad som är rimligt etc. Här bör man dock vara på sin vakt vad gäller ordet känsla i denna fras, då det mer påkar på att man har en kompetens att använda sig av visa färdigheten.

Jag kan ta ett exempel:

Kan man spela gitarr utan känsla?

Svar: Ja om man avser att ta ackord i en viss ordning, eller slå på strängarna etc, däremot krävs det antagligen en viss känsla för musiken man spelar, en känsla för instrumentets egenskaper etc. Jag vill hävda att detsamma gäller för t.ex. filosofi. Det går säkert bra att bygga upp ett logiskt tankesystem som på ett väldigt effektivt sätt kommer att kunna argumentera för och emot olika påståenden om världen. Däremot krävs det nog en viss känsla för att förstå och sätta sig in i hur dessa slutsatser och tankegångar förhåller sig till vart annat.

Din fråga är inte på något sätt okomplicerad och mitt svar på den är att filosoferande bygger på hela det mentala registret i vilket förnuft och känsla harmonierar med varandra i ett integrerat system av tankar och idéer.

Vänligen

Fredriik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 00:57

Sefket Ramovic skrev:
Okunnig skrev:Logik är ett verktyg, inte en sanning.


Ja, men hur skall du då filosofera med ett verktyg?


Jag menar naturligtvis inte ett fysisk verktyg, utan ett mentalt verktyg, och sådana använder vi hela tiden, speciellt inom matematiken. Ta bara en sådan sak som Pi. Pi är definierad som skillnaden mellan en perfekt cirkels omkrets och dess diameter. Detta till trots att kvantfysiken motbevisar existensen av en "perfekt"cirkel. Men i vår fantasi kan vi tänka oss en perfekt cirkel, och det är därför vi söker den triljon-delens noggrannhet av Pi. Men i praktiken så spelar en sådan noggrannhet inte någon roll, för enligt kvantfysiken finns det ingenting som är en perfekt cirkel. Pi blir därför enbart en mänsklig mental konstruktion, en fantasi. Ett verktyg.

Dock finns det mentala verktyg som har betydelse för oss människor. Jag har redan nämnt Einsteins relativitetsteori i denna debatt, men det är ett sådant lysande exempel på detta att den tåls att upprepas:

Utan Einsteins rent logiska förutsägelse om ljusets hastighet hade inte GPS systemet kunna fungera. Det visar sig nämligen att tid ( och därmed även hastighet ) är beroende av gravitation. Ju närmare man är en massiv kropp, så som jorden, desto större påverkan har gravitationen på tidens förlopp. Detta var en absolut nödvändig insikt för att kunna skapa vårt moderna GPS system, vilket räddar liv dagligen. Utan Einsteins rent logiska slutsats hade vi aldrig kunna justera GPS satelliternas tids-skillnad, och systemet skulle därmed ha blivit opraktiskt, felaktig, och fler dödsfall hade inträffat än det har idag.

Logik må vara ett verktyg, beroende på hur du definierar ordet "verktyg", men en sak är säker: Logik räddar liv, och är därför till ytterst stort värde för människan!

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Filosofi grundad på känsla?

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 01:00

Sefket Ramovic skrev:
rekoj skrev:Jag är själv positiv till utgångspunkten till att filosofins kärna är logik...


Jaha, och ur kärnan kom då äpplet?


Är detta ett argument emot logik? Självfallet kommer äpplen ifrån kärnan av andra äpplen, det
är ju trots allt där som frön till nya äppelträd finns......

Kuggfråga eller?

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 01:05

Sefket Ramovic skrev:alla argument är EMOTIONELLA
det är helt omöjligt att argumentera annars


filosofi grundar sig på empiriska erfarenheter
inte logik

detta är ju KINDER GARTEN gubbar!

Bild


Jag har redan gett dig ett exempel på ett argument som är helt och hållet utan emotionalitet, dvs meningen med livet. Om du inte kan motbevisa det exemplet kan du inte heller påstå att alla argument är emotionella.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 01:09

rekoj skrev:
Okunnig skrev:
Utom i de fall när premisserna i sig själv är grundade i ren logik.


Då innehåller inte premisserna någon information om verkligheten vi lever i.


Det beror på hur du definierar "information". Om premisserna är sanna, blir också den logiska slutsatsen sann, om den är av deduktiv sort. Om den är av induktiv sort blir den snarare "trolig" än pålitlig.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 18 maj 2011 01:18

Okunnig skrev:
Marko skrev:
rekoj skrev:
Marko skrev:allt flum är logiskt
jag flummar
alltså är jag logisk

vilken bra värld logiken är :D

Logiken hör hemma i sin egen miniatyr värld och inget mer.
output bekräftar input.


ja, man kommer inte så långt genom användandet av logik,

logiken kan ju omöjligt säga oss något nytt om världen vi lever i
bara ett tillbakastudsande av vad som skrevs i premisserna


Bra notering att logiken inte kan beskriva något nytt.
Detta är ett logisk korrekt antagande (tror jag) som jag hade glömt bort.
Era tidigare 'utskällningar' om min bristande logik har gett lite resultat iaf.
med lite fuzzy logic så blir mina nuvarande kunskaper om logik ologiska ; )


Jag hoppas att jag inte är en av de som har skällt ut dig för bristande logik, då det isåfall vore mycket dåligt stil av mig. Jag försöker undvika personliga känslomässiga uppfattningar av folks beteende, även om jag inte alltid lyckas med det.

Dock vill jag påpeka att den vetenskapliga historien är fylld av exempel där rena logiska slutsatser har förutspått framtida observationer, och därmed beskrivit något nytt. Det mest välkända exempel är Einsteins teorier om gravitation och ljus, vilket resulterade i en ren och skär logisk slutsats att ljus borde böja sig runt massiva kroppar. Först några år senare bevisades denna logiska slutsats som sann, och idag har många hundratals observationer verifierat denna logiska upptäckt om och om  igen. En av de mest kända exemplen är hur hela galaxer kan fungera som en gravitations lins och kröka ljuset från bakomliggande galaxer så de ser ut att uppstå på flera platser samtidigt. De bildar då vad vi ser som en "ring" av identiska galaxer runt en annan galax.

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_lens

Kom ihåg att Einstein var en teoretisk fysiker, och inte en praktisk fysiker, så logik var hans största "verktyg". Och det var via denna logik han beskrev ett helt nytt fenomen. Så logik kan, och har, beskrivit nya saker. Om och om igen.


Jag vet inte hur Einstein arbetade fram sina teorier.
men han har ju sagt att förenkla ner så långt det går, men inte mer.
Det känns som att han vill använda logik för att förstå sambandet.

Jag gissar på att han även använde abstrakt tänkande (som han monterade ner till sin enkelhet),
känslor och fantasi använde han för att komma fram till sina resultat.
gud kastade inte tärning.. det är ett logiskt antagande, men samtidigt lite känsloladdat av respekt och ödmjukhet inför ett absolut rum där ordning och reda råder.

hans formula är lika begränsad som Newtons egen. Den fungerar i ett spektra av vårt rum.
och gud kastade verkligen tärningen och med det har Einstein fel.
Detta är vad den teoretiska och praktiska fysiken har tytt, det finns en oordning och ett kaos i ett av guds rum. han har  inte städat där på ett tag och inga lagar verka gälla..

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 04:09

[quote="Sefket Ramovic"

Jag läste det mesta, no worries. :)

Men alltså jag försöker förklara.
Du skrev innan att logik inte är sann, utan enbart ett verktyg.
Vad är då sant?[/quote]

Jag hade skrivit ett lååååångt svar på din fråga "Vad är då sant?" när något hände och sidan försvann. Jag inser att detta låter som en dålig ursäkt, men jag är faktiskt ärlig, jag spenderade lång tid på att läsa ditt brev, och besvara det, och vips är det borta. 2 timmar förlorade till ingen nytta!!!!!!!!!

Jag tänker INTE riskera samma jävla skit igen! Jag ville verkligen hedra ditt inlägg med att noggrant beskriva grunden till min tro, för jag anser att din fråga krävde detta. Men som internetuppkopplingen är just nu är det inte värt en minut av min tid att försöka skicka över meddelanden av någon filosofisk form! Fuck bredbandsbolaget!!

Puh, puh, okej, min irritation sänker sig så småningom. Men jag vill iallafall sluta med att säga att jag ville verkligen svara din fråga ordentligt... efter att jag har skickat iväg detta ska jag se om jag kan skapa ett meddelande till dig, utan utomståendes åsikter.....

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 18 maj 2011 04:31

Alla människor är dödliga
Sokrates är en människa
Sokrates är dödlig.

första delen är induktiv som senare ingår i en deduktiv kedja.
Logiken är alltså inte helt korrekt, eftersom den innehåller sannolikheter som premiss och ett axiom.
Verkligheten är inte bekräftad med denna logik.

som jag ser det så är logiken instabil. Den kommer att brista efter ändligt antal försök.
En människa kan via någon framtida kunskap få ett oändligt liv.
kanske den redan har ett oändligt liv om tidsresor kan uppfinnas.
eller något annat okänt fenomen som induktivt påverkar resultatet

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Filosofi grundad på känsla?

Inläggav Okunnig » 18 maj 2011 05:26

logik är inte sanning,
utan enbart ett verktyg
skrev Sefket[/quote]

Sant, logik är inte samma sak som sanning. Men med tanke på hur praktiskt det logiska förnuftet har varit för människan så bör man ändå se det som en början till en ny tidsålder.

Sefket Ramovic
Avslutat konto
Inlägg: 505
Blev medlem: 18 mar 2011 12:24
Ort: många gånger har jag velat vakna ur en dröm, vaknat och funnit att jag drömmer!

Inläggav Sefket Ramovic » 18 maj 2011 11:19

...

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5741
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Inläggav David H » 18 maj 2011 11:41

Okunnig skrev:
rekoj skrev:
Okunnig skrev:
Utom i de fall när premisserna i sig själv är grundade i ren logik.


Då innehåller inte premisserna någon information om verkligheten vi lever i.


Det beror på hur du definierar "information". Om premisserna är sanna, blir också den logiska slutsatsen sann, om den är av deduktiv sort. Om den är av induktiv sort blir den snarare "trolig" än pålitlig.


Om premisserna är sanna är också den logiskt giltiga slutsatsen också sann, so far so good.

Den induktiva "slutsatsen" saknar sanningsvärde. Eller kanske mer korrekt sanningsvärde är okänt. Du kan inte säga att enligt logiken är den trolig (om nu inte troligheten är direkt överföring av en premiss), om den är sannolik eller inte får du försöka bedöma med känsla/intuition/förnuft.

Deduktiva logiken däremot har sanningsvärde. Här ska vi inte blanda in begrepp som trolighet, sannolikhet. Slutsatsen är antingen 100% giltig eller 100% ogiltig, inget däremellan.

Logikens domän är nödvändighet.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5741
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Inläggav David H » 18 maj 2011 11:47

Okunnig skrev:[---]
Dock är det inte logiskt när du säger:


"alltså gillar jag bebisar som är sötare än valpar.."

Detta är snarare en sammanfattning av dina premisser, inte en logisk slutsats. Du har redan sagt att "Bebisar är sötare än valpar", så denna "slutsats" är blott och enbart en sammanfattning av premisser.


Som jag berättade tidigare har jag läst en logikkurs på universitetet. Då sa min lärare i logik just "logik handlar bara om att sammanfatta". :)

Själv är jag inte bästa person att förklara logik dock, måste jag medge. Om du läser andra tråden om logik här skulle jag rekommendera inlägg av bl a Algotezza , han är utbildaqd filosofilärare och kan förklara pedagogiskt.

Sefket Ramovic
Avslutat konto
Inlägg: 505
Blev medlem: 18 mar 2011 12:24
Ort: många gånger har jag velat vakna ur en dröm, vaknat och funnit att jag drömmer!

Inläggav Sefket Ramovic » 18 maj 2011 18:23

...

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Filosofi grundad på känsla?

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 18:06

Sefket Ramovic skrev:
OKKKK DÅ

men säg mig vad som är SANT DÅ,
så slipper jag svara fel!

:D


logik är inte sanning,
utan enbart ett verktyg
skrev Sefket


Nu är det en ny dag, och jag är lite smått förvirrad över exakt var jag lämnade debatten sist. Förhoppningsvis har jag hittat det svar du skrev efter mitt sista svar. Om så inte är fallet, får du gärna påpeka frågor jag har missat, så ska jag svara på dem också.

Jag känner en viss frustration hos dig, och kanske det är mitt fel. Jag har vart väldigt "anti" mot dina svar hitintills, och kanske mer fokuserat på motbevis än annat. Du säger att du inte vill svara fel, men här vill jag påstå att ingen människa kan påstå att du har fel. Det är lite poängen i mitt resonemang, helt enkelt att vi inget vet. Vare sig vad som är rätt eller vad som är fel. Med andra ord, du KAN ha rätt, det kan jag aldrig motbevisa. Men på samma sätt kan du aldrig bevisa att du har rätt. I slutändan blir både du och jag tvungna att acceptera att vi troligtvis inte vet någonting alls.

I bästa fall kan vi med logik avgöra vilket av flera alternativ verkar mest sannolikt. Men inte ens det är alltid möjligt.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster