Harry Truman var kanske en god fader för Amerika

[Marko]

zok,
Ja, Idag är det rena autbahn för dessa personer, raka vägen upp till toppen i företag som stat.
Hur ska vi förhindra det ?

låten var bra, gillar videon med. intressant att jämföra våld i konst medvåld i verkliga livet.
_________________
_________________
_________________

[Justin Case]

Håller inte riktigt med om din beskrivning av parasit.
Ditt exempel med tarmbakterier, jmf du förövrigt kapitalisten med en bakterie?,är inte relevant i ekonomiska sammanhang.
I djurvärlden finns exempel på samarbete där båda tjänar på det, finns sugfiskar som suger sej fast i större fiskar och accepteras eftersom båda drar nytta av samarbetet. Annars är det svårt att hitta ren parasitism bland djur, tror inte sånt beteende skulle accepteras. Närmast jag kan komma på är göken som lägger sina ägg i andras bo för att slippa grovgörat med ständigt skrikande ungar.
Ditt exempel haltar också på ett annat sätt. Du för fram exemplet med företagare, dessa gör en arbetsinsats och är förtjänta en ekonomisk belöning för sin arbetsinsats, men företagaren är också ägare av kapitalet i företaget och låter kapitalet arbeta och generera. Alltså en dubbelroll. Det här kapitalet har naturligtvis skapats av alla som jobbar i företaget men företagaren har i egenskap av ägare laglig rätt till just merprodukten.

Nu blir jag förbryllad. Jag förstår inte vad det är du egentligen anser om kapitalismen. Anser du att kapitalister parasiterar på sina anställda eller inte? Du verkar säga än det ena, än det andra.

Är vi överens om att en parasit är någon som lever på någon annan på ett sätt som han själv vinner på och som den han lever på förlorar mer än vinner på? Och att man alltså inte är parasit om den man lever på vinner mer på ens existens än vad den förlorar på den?

Vad är det då vi är oense om?

Jag håller med om att många företagsägare kanske vinner mycket mer, i pengar räknat, på sitt företagsägande än vad deras anställda vinner på att vara anställda i företaget. Givet den definition av parasitär som vi nu tydligen är överens om, är sådana företagsägare inte parasitära mot sina anställda såvida de anställda inte förlorar, mer än vinner, på att vara anställda på företaget/n i fråga. Är vi överens om det?

Man kanske ska komma ihåg i det här sammanhanget att en given mängd pengar har större värde för en ju mindre pengar man har. En företagsägare som tjänar en miljon om året på en anställds arbete, medan den anställde själv bara får en bråkdel av den summan per år i lön, får alltså inte nödvändigtvis en större livskvalitets- eller livslängdsökning av den miljonen än vad den anställde får av den mindre summa den anställde får i lön. En miljardär blir knappt märkbart lyckligare av att tjäna en extra miljon kronor, medan en fattig låginkomsttagare normalt blir mycket lyckligare av en löneökning bestående av långt mindre pengar än så.

Lyckoforskning har dessutom visat att om man redan tjänar minst 150.000 kronor om året, blir man inte lyckligare av att få mer pengar. Det är istället andra saker som påverkar lyckonivån. Men då avses underförstått endast sådan lycka som, genom att köpas för pengar, kan "inkasseras" (d.v.s. får upplevas) relativt snart. Ytterligare lycka kan fås genom extrem livsförlängning som i viss mån kan köpas för pengar, men den "ger avkastning" mycket mer långsiktigt (och enligt de flesta mycket mer osäkert). Om och endast om man har mycket pengar, kan man äta optimal mängd av alla tänkbara livsförlängande kosttillskott dagligen, göra regelbundna scanningar för att i tid hitta och bekämpa tumörer, etc, så att man med lite tur lyckas "haka" på livsförlängningande teknologi efter livsförlängande teknologi i takt med att de kommer, och på så sätt med lite tur får oerhört många fler år av lycka och därmed sammanlagt oerhört mycket mer lycka i livet. Om man räknar in sådant, är det fortfarande värt, för ens livs lyckoinnehålls skull, att nu göra ansträngningar för att få upp sin inkomst över (ja, gärna långt över) 150.000 kronor om året. Men det är svårt att beräkna hur mycket det är värt, jämfört med vad det är värt för samhället som helhet att resurserna fördelas mer jämlikt - för att inte tala om huruvida en mer jämlik fördelning av resurserna verkligen ökar, snarare än minskar, lyckonivån i samhället på riktigt lång sikt, en fråga med inte alls självklart svar eftersom en mer jämlik fördelning av resurserna på jorden, samtidigt som den ökar mänsklighetens sammanlagda lyckonivå på kort sikt, även medför en ökad sammanlagd konsumtion vilket sliter mer på planeten, förbrukar naturresurser mer, förstör miljön mer och ökar takten på den globala uppvärmningen, så att mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser kanske minskar, med effekten att den riktigt långsiktiga lyckosumman kan bli lägre än om man nu låter mer laissez-faire-kapitalism råda så att resurserna förblir mer ojämlikt fördelade över människorna så att planeten och mänsklighetens långsiktiga livsbetingelser inte belastas lika hårt. Vad som kan bli avgörande i sammanhanget är timingen mellan den världspolitiska utvecklingen i fråga om utvecklingen av demokrati respektive diktatur, i relation till klimatutvecklingen. Om klimatutvecklingen går långsammare kan mänskligheten hinna sätta stopp för en global diktatur som annars kan utvecklas genom att rida på en allmän skräck för klimatutvecklingens effekter i form av sociala oroligheter som man förhastat kan få för sig att låta makthavarna få exceptionella befogenheter för att kunna stoppa, något som kan leda till en global diktatur som i värsta fall kan "med råge omintetgöra" hela poängen med att få mänskligheten att överleva, eftersom det kan bli mer helvetiskt än ingen mänsklighet alls.

[Harald Davidsson]

Sen vad är skillnaden i två olika system ?
vi utgår från att 1% är parasiter och emotionellt störda,
i vår form så vet vi var dessa personer hamanar, i maktposition över sina offer.
i en anarki liknande form så får inte dessa personer samma automatika tillgång på makt.

Det brukar ju sluta så här med all makt, efter sönderfallet börjar det bara om med nya galningar.
<iframe width="480" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/8txk6EhYZKA?rel=0" frameborder="0"></iframe>

vad vet du om genuin makt med din sjuka paranoida hjärna som totalt smutskastar en hel religös grupp, de muslimska männen och som smutskastar kvinnor som invandrat hit att de är horer och lever illegalt här,

FRAM MED BEVIS, DIN LÖGNHALS.

har du sett detta med dina egna ögon eller är detta bara ren mytomani den skiten
du vräker ur dig över oskyldiga människor.

[Harald Davidsson]

.....

[Harald Davidsson]

Anta att man accepterar en definition av "parasitär" som går ut på att en person är parasitär om han t.ex. äger ett företag och inte själv arbetar utan låter sina anställda försörja honom - även om han genom att ge sina anställda delar av sitt kapital (d.v.s. den lön han ger dem) hjälper dem så pass mycket att de hellre arbetar för honom för den lönen än inte arbetar för honom alls. Det vore som att definiera mina goda tarmbakterier som parasiter trots att de bidrar mer till mig än vad de tär på mig (de bidrar ju mer till min tarmhälsa än vad de för sin egen överlevnad förbrukar delar av den mat jag äter). Anta hypotetiskt att bakterier kunde känna lycka, och att mina tarmbakterier var himlastormande lyckliga över att få vara i mig, medan jag själv bara hade nätt och jämnt så mycket glädje av dem att det bara var aningen bättre för mig att ha dem i mig än vad det hade varit att inte ha dem i mig. Då hade förhållandet mellan mig och mina tarmbakterier kanske varit ungefär sådant (i ge-och-ta-hänseende) som förhållandet mellan en förmögen, icke arbetande företagsägare och hans anställda är. (Bakterierna i mig ska alltså ses som liknelse för den förmögne företagsägaren, som vinner jättemycket på samarbetet, medan jag ska ses som liknelse för hans anställda, som bara nätt och jämnt vinner på samarbetet jämfört med att inte ha ingått samarbetet.) Även om mina bakterier vore hur mycket lyckligare än jag som helst, skulle jag inte se dem som parasitära eller onda på något sätt - så länge jag tjänade på samarbetet. På samma sätt har jag svårt att se varför du lösdrivaren m.fl. ser på de företagsägare som driver det kapitalistiska systemet som parasitära eller onda på något sätt, så länge deras anställda tjänar på samarbetet med dem. Skulle deras anställda anse sig förlora på samarbetet med dem, skulle de väl säga upp sig?

du färdas lugnt och sansat i texterna men hela tiden med en bismak av att den starke alltid har rätt, och för att få fram ett bra samhälle som kan producera vad folk vill ha så märker jag att Hitlers ide fortfarande spökar i bakgrunden på ditt tänkande, att de svaga människorna, som Hitler ville utrota, fast bland de svaga fanns naturligtvis grupper som han dock avundades djupeligen t.ex. Judarna fast dessa smugglades då in bland de svaga grupperna så att de kunde gasa ihjäl dem på koncentrationsläger utan att någon hade nåt emot det, för du ska veta, att jämföra människor med bakteria är mycket OVETENSKAPLIGT,  vi är faktiskt mera utvecklade än parasitbakterier, det är bättre att använda ordet utnyttja andras kroppskrafter och tid för egen räkning, vilket i botten bygger på ett djupt människoförakt och en dold ondska, därför såg Marx att kapitalisterna som ägde produktionsmedlen levde som HÄRSKARDJUR i varje land och kunde äta av allt lyxet, men bredvid dessa Härskardjur levde då dessa som Jan Fridegård så underbart skildrat i sin bok
lars hård, alltså alla dessa som jobbade på stora lantbruk och slet från morgon till kväll levde i missär och fick ingen utbildning eller respekt, därför att de var nertryckta av den starkes rätt,

men OLOF Palme gav alla dessa svaga grupper, lantarbetare, byggnadsarbetare osv, en likvärdig respekt som de kapitalistiska ägarna hade, men Olof gick längre han menade att samhället måste ha solidaritet för de svaga, vilket går tvärsemot Darvin och dina ideer om den starkes rätt, för Olof var en god människa, och gav narkomanvården, fångvärden osv. ett bättre anseende och bättre kvalitet.

Justin,
lägg ditt dolda Hitler-dyrkande på hyllan,
för all lycka kommer från äkta kärlek

från äkta autentisk människokärlek

[Justin Case]

Harald, när jag jämförde människor med bakterier var det bara för att visa från en extra synvinkel förutom enbart människosynvinkel (vilket jag tror är berikande) att parasit ska definieras så som jag definierar det. Jag känner naturligtvis till skillnaderna mellan bakterier och människor.

Du behöver alltså inte oroa dig för att jag ska blanda ihop dig med människor, förlåt bakterier!

Någon dold Hitler-dyrkan drivs jag inte av. Där har du helt fel. Och var det förresten inte så att Hitler spelade på ett hat mot judarna som mycket grundade sig på den i Tyskland då utbredda föreställningen att judarna berikade sig på, sög ut, tyskarna? Alltså att judarna var de rika, som parasiterade på tyskarna, att judarna innehade något i stil med den roll man från vänsterns sida idag verkar anse att rika företagsägare har gentemot sina anställda? Nazism står ju för nationalsocialism, alltså något som ska försvara de svaga, de fattiga. Därmed är det ju, av ytterligare ett skäl, helt tokigt att framställa min argumentation som Hitler-dyrkande. Då påminner ju nämligen min argumentation (mitt försvar av rika företagsägares äganderätt) mer om någon argumentation till försvar för judarna, d.v.s. de som av Hitler framställdes som de oförtjänt rika, de som ansågs "suga ut" vanligt folk.

Vems sida jag försvarar beror inte på vem som har "makten". Även där har du fel. På vissa samhällsområden blir det så att jag tar den svages parti. Det beror helt på. Vilken sidas parti jag tar beror på vad jag tror ger de sammantaget bästa konsekvenserna i universum på oändligt lång sikt. Ofta går det via principer, som principen om respekten för äganderätten. Om folk fick stjäla hur de ville från varandra, skulle det inte kunna uppstå något incitament för att producera något som gav långsiktig vinst åt en själv. Jag vet att människor till stor del är egoistiska, det är en verklighet jag har att förhålla mig till. Utifrån den utgångspunkten får man fråga sig vilket system som fungerar bäst. Där kommer jag fram till att det fungerar bäst att i hög grad försvara en princip som säger att människor ska få behålla vad de tjänar ihop. Äganderätten. Med en stark äganderätt uppstår de nödvändiga incitamenten för människor att skapa och bidra till den teknikutveckling som gör mänskligheten kapabel att med teknikens hjälp så småningom skapa ett "himmelrike på jorden". En av bieffekterna av äganderätten är att vissa blir väldigt rika medan andra förblir väldigt fattiga nu under en begränsad tid fram tills att "himmelriket på jorden" skapats. Att en sådan period av fattigdom ska behöva äga rum för många människor nu, det må vara tråkigt, men de alternativ som prövats har ju visat sig ännu sämre. Kommunism vill väl ingen ha, vi har ju sett vad den innebär, lidande och hemskheter. Kommunism tycks ju bruka utvecklas till diktatur. Och inte vill vi väl ha någon annan form av diktatur heller. Då verkar bara kapitalism återstå, som det minst dåliga av till buds stående alternativ, givet att människans natur är så egoistisk som den är, vilket den är.

Och att ingen får bli bestulen på något, redan det är väl en stor förbättring jämfört med innan det fanns några sådana lagar och endast djungelns lag rådde? Sedan går jag ju faktiskt också med på en kompromiss: en välfärdsstat som stjäl från de rika och ger till de fattiga i viss mån, så länge den inte går för långt så att incitamenten för utveckling försvinner för mycket.

[Harald Davidsson]

Harald, när jag jämförde människor med bakterier var det bara för att visa från en extra synvinkel förutom enbart människosynvinkel (vilket jag tror är berikande) att parasit ska definieras så som jag definierar det. Jag känner naturligtvis till skillnaderna mellan bakterier och människor.

Du behöver alltså inte oroa dig för att jag ska blanda ihop dig med människor, förlåt bakterier!

Någon dold Hitler-dyrkan drivs jag inte av. Där har du helt fel. Och var det förresten inte så att Hitler spelade på ett hat mot judarna som mycket grundade sig på den i Tyskland då utbredda föreställningen att judarna berikade sig på, sög ut, tyskarna? Alltså att judarna var de rika, som parasiterade på tyskarna, att judarna innehade något i stil med den roll man från vänsterns sida idag verkar anse att rika företagsägare har gentemot sina anställda? Nazism står ju för nationalsocialism, alltså något som ska försvara de svaga, de fattiga. Därmed är det ju, av ytterligare ett skäl, helt tokigt att framställa min argumentation som Hitler-dyrkande. Då påminner ju nämligen min argumentation (mitt försvar av rika företagsägares äganderätt) mer om någon argumentation till försvar för judarna, d.v.s. de som av Hitler framställdes som de oförtjänt rika, de som ansågs "suga ut" vanligt folk.

Vems sida jag försvarar beror inte på vem som har "makten". Även där har du fel. På vissa samhällsområden blir det så att jag tar den svages parti. Det beror helt på. Vilken sidas parti jag tar beror på vad jag tror ger de sammantaget bästa konsekvenserna i universum på oändligt lång sikt. Ofta går det via principer, som principen om respekten för äganderätten. Om folk fick stjäla hur de ville från varandra, skulle det inte kunna uppstå något incitament för att producera något som gav långsiktig vinst åt en själv. Jag vet att människor till stor del är egoistiska, det är en verklighet jag har att förhålla mig till. Utifrån den utgångspunkten får man fråga sig vilket system som fungerar bäst. Där kommer jag fram till att det fungerar bäst att i hög grad försvara en princip som säger att människor ska få behålla vad de tjänar ihop. Äganderätten. Med en stark äganderätt uppstår de nödvändiga incitamenten för människor att skapa och bidra till den teknikutveckling som gör mänskligheten kapabel att med teknikens hjälp så småningom skapa ett "himmelrike på jorden". En av bieffekterna av äganderätten är att vissa blir väldigt rika medan andra förblir väldigt fattiga nu under en begränsad tid fram tills att "himmelriket på jorden" skapats. Att en sådan period av fattigdom ska behöva äga rum för många människor nu, det må vara tråkigt, men de alternativ som prövats har ju visat sig ännu sämre. Kommunism vill väl ingen ha, vi har ju sett vad den innebär, lidande och hemskheter. Kommunism tycks ju bruka utvecklas till diktatur. Och inte vill vi väl ha någon annan form av diktatur heller. Då verkar bara kapitalism återstå, som det minst dåliga av till buds stående alternativ, givet att människans natur är så egoistisk som den är, vilket den är.

Och att ingen får bli bestulen på något, redan det är väl en stor förbättring jämfört med innan det fanns några sådana lagar och endast djungelns lag rådde? Sedan går jag ju faktiskt också med på en kompromiss: en välfärdsstat som stjäl från de rika och ger till de fattiga i viss mån, så länge den inte går för långt så att incitamenten för utveckling försvinner för mycket.

det här du skriver är  RELIGION, inte vetenskap, men kör till ändå för ditt tänkande, Hitler hatade Karl Marx och kommunismen och han menade att alla judar var kommunister och varför han gav sig på Ryssland var för att
förinta den förhatliga växande kommunistiska rörelsen i världen, att judarna är parasiter är sånthär cafe opera-snack från vimsiga rusiga hjärnor,

men justin, ifall vi hoppar över din religion att utvecklad teknik senare i framtiden ska skapa ett rättfärdigt  och välmående samhälle...så du säger inget om Palmes Solidaritet med de svaga som  en viktig komponent i ett utvecklat samhälle...därför att detta går emot ditt bejakande av Darvin och Dawkins

[Justin Case]

Någon har förresten påpekat att äganderätten inte bara är något som kapitalister förutsätter och vill ha kvar. Alla -  även socialister och kommunister till exempel - förutsätter äganderättens existens och vill ha den kvar. Utan äganderätt skulle man inte kunna veta, ens i ett kommunistiskt samhälle, att man kommer att kunna slutföra projekt som man påbörjar och som förutsätter att man har tillgång till samma redskap från sekund till sekund. Rätt som det är kan ju någon komma och ta ens redskap, om man inte har någon äganderätt. Projekt skulle stanna upp hur som helst, det skulle varken bli hackat eller malet av någonting.

Vad vänstern egentligen menar, när de angriper den äganderätt som gör att vissa förblir rika medan vissa förblir fattiga i år efter år, är kanske att de anser att de själva har mer äganderätt till vissa pengar än vad de som nu äger de pengarna har. Men om de ägandeförhållanden som råder har uppkommit genom människors fria val, frivilliga överenskommelser, ömsesidigt friviligt ingångna avtal, ska man inte respektera dessa val då? Om man inte respekterar dem, signalerar man ju att människors framtida fria val, frivilliga överenskommelser och ömsesidigt friviligt ingångna avtal kanske inte är värda pappret de skrivs på. Och hur ska människor då kunna lita på att det i fortsättningen är någon mening med att göra fria val, ingå frivilliga överenskommelser och ömsesidigt friviligt ingå avtal? Utan den tilliten kommer ingen utbredd handel att äga rum. Utan utbredd handel fungerar inte industrialiseringens principer, och då kommer teknikutvecklingen att stanna av. Det är detta jag syftar på med att äganderätten behöver vara stark för att teknikutvecklingen ska kunna fortsätta i hälsosam takt. Alltså att äganderätten behöver vara stark och respekteras och försvaras, oavsett vem det råkar vara som för tillfället äger det som ägs - så länge de ägandeförhållanden som råder uppkommit på ett acceptabelt sätt förstås. Någon som stulit något äger naturligtvis inte det stulna. Förutom om det stulna är stulet i form av en acceptabel skatt som inte alltför mycket rubbar incitamenten för fortsatt accelererande teknikutveckling. Teknikutvecklingen måste fortsätta accelerera för att mänskligheten ska ha någon rimlig chans att klara de utmaningar som orsakas av mänsklighetens behovs allt hårdare "tryck" på den här planeten. Man måste snart lära sig att utvinna energi effektivare än tidigare ur någon materia eller ur solenergi eller något, för att det inte ska uppstå farliga oroligheter som äventyrar mänsklighetens säkerhet. Vattenbristen måste lösas eller kringgås på något sätt, i tid. Mänskligheten måste få bukt med (eller göra sig oberoende av) klimatutvecklingen innan denna hinner gå för långt. Det är svårt att se hur man samtidigt med dessa uppgifter skulle kunna ha tid att, eller ens böra riskera att, dessutom försöka ställa om från kapitalism till något helt annat än kapitalism, och som kanske inte funkar alls lika bra som kapitalism. Det skulle bara vara onödigt riskabelt, åtminstone under de närmaste årtiondena eller tills övermänsklig AI tagits fram. Och då kommer övermänsklig AI att kunna tänka ut bättre lösningar på alltsammans än vad vi nu kan komma på, så då löser det sig på bästa sätt i vilket fall.

[Harald Davidsson]

Justin

för en gång skull,

se äganderätten som en projektion från MIND,
se den som en mycket aggressiv projektion från människans mind
vars syfte är att inkorporera andras personlighet, liv och existens
i sin egen personlighet,

att äga folk,äga andra genom att psykiskt äta upp dem,
genom en abstrakt kannibalism,

och därigenom kunna ha makten att bestämma över dessa människors liv,

alltså ett psykiskt slaveri,

och sedan behandla dem som att först jag själv
sedan du

och när det kommer till ....du ,,,,är kakfatet nästan tomt bara lite smulor återstår

[Justin Case]

men justin, ifall vi hoppar över din religion att utvecklad teknik senare i framtiden ska skapa ett rättfärdigt  och välmående samhälle...

Det är inte religion, det är logiska slutsatser. Vi har fått det bättre och bättre tack vare teknikutveckling. Det är då logiskt att förmoda att när teknikutvecklingen går ännu längre så får vi det ännu bättre. Den som vill göra gällande att vi inte kommer att skapa ett "himmelrike på jorden" måste förklara varför teknikutvecklingen aldrig skulle kunna ta oss så långt. Jag har inte sett någon förklara det. Det logiska är att förmoda att den kommer att göra det, eftersom det hela tiden varit i den riktningen den pekat. Om en asteroid accelererar och accelererar och har gjort det så länge man vetat att den existerat, vad bör du då tro att den kommer att göra om en stund? Jo, accelerera ännu mer. Och om en stund? Accelerera ännu mer. Och så vidare. Likadant med teknikutvecklingen och dess skapande av redskap, faciliteter, mediciner m.m. som ger högre och högre lyckonivå i samhället, vilket är väldokumenterat och uppenbart. Det rimliga är att utgå från att den utvecklingens acceleration, som också är väldokumenterad, kommer att fortsätta. Det man ofrånkomligen kommer fram till, när man extrapolerar det, är att det leder till ett "himmelrike på jorden". Med det menar jag ett samhälle där alla är typ super-super-super-lyckliga jämfört med idag. Det är bara logiska slutsatser.

så du säger inget om Palmes Solidaritet med de svaga som  en viktig komponent i ett utvecklat samhälle...därför att detta går emot ditt bejakande av Darvin och Dawkins

Nja, både Darwin och Dawkins och jag skulle nog gärna tillstå att Palme och vänsterns "solidaritet med de svaga" är produkter av evolution de också. Att Palme blev mördad var det kanske också, vem vet. Men i alla händelser är vänstern ett resultat av en altruism som nog är resultatet av evolution. Det där med att evolution bara skulle sålla fram egoism är ett missförstånd. Och jag har ju också sagt att jag är för en viss beskattning av de rika till förmån för de som har det svårast. Men Palme gick kanske lite långt, han ville ju inte bara få de svaga att bli starka, han ville få dem köpstarkare än vad som är nödvändigt för att de ska vara maximalt produktiva. En arbetare blir inte mer produktiv på sin arbetsplats av att kunna köpa storbilds-tv till sitt hem än av att bara ha råd med en svartvit begagnad tv. Föreställningen om att konsumtion av onödiga prylar är bra (för tillväxten och därmed för mänskligheten) är förfelad. Det är produktion - och då inte av onödiga prylar utan av nödvändiga, konstruktiva prylar - som är bra för mänskligheten. Konsumtion skapar måhända jobb, men de jobben är produktiva i en för mänskligheten positiv mening endast om de producerar något som är till nytta för mänskligheten på sikt. Hade Palme fått som han ville, hade kanske ännu fler svenskar än idag haft råd att köpa ny mobiltelefon varje år, dyrare bilar, fler storbilds-tv m.m., medan företagsägarna hade haft mindre pengar att satsa på för mänskligheten verkligt långsiktigt bra innovationsprojekt och liknande, och den situationen (rikare arbetarklass, mindre rika kapitalister) hade både inneburit större belastning på miljön och planeten och atmosfären från arbetarklassens sida, och från kapitalisternas sida mindre ekonomiskt utrymme för att i tid ta fram de riktigt revolutionerande innovationer som skulle kunna lösa de globala problem som väntar om hörnet.

Kapitalister framstår för mig generellt - det finns dock många undantag - som lite mer långsiktigt tänkande än arbetarklassen. Arbetareklassen verkar mest bara vilja "ha det bra nu genast". Om de inte är "klimatmedvetna", för då vill de istället ha "nedskärningar av utsläppen nu genast". Allt ska ske "nu genast" hela tiden. De verkar sakna långsiktighet. En kapitalist kan istället tänka: "Om jag håller nere lönerna i mitt företag - inklusive min egen lön - i några årtionden, kan jag satsa mer kapital på att ta fram en revolutionerande teknisk lösning på klimatproblemen som på sikt kan göra mig ännu mycket rikare. Ja, det gör jag!". Om då någon Palme skulle hindra en sådan kapitalist genom att med statligt tvång pressa upp hans anställdas löner långt över vad de behöver vara för att motivera de anställda att arbeta optimalt, eller t.ex. driva igenom krav på högre arbetsgivaravgifter så att de anställdas pensioner blev i samma avseende högre än nödvändigt, skulle det företaget kanske aldrig lyckas ta fram några revolutionerande tekniska lösningar på klimatproblemen, eftersom det då inte skulle finnas tillräckligt med kapital över för långsiktiga satsningar på sådant. Om staten skulle sjösätta statliga projekt med samma syfte, skulle dessa lyckas sämre, eftersom bristen på fri arbetsmarknad och bristen på fri konkurrens skulle göra att lönesättningen inte skulle bli optimal för uppnåendet av målet. Välfärdsstaten tenderar vara sämre på sådant som kapitalister är bra på, så det blir inte så bra om välfärdsstaten alltför mycket begränsar kapitalisternas handlingsutrymme. Men i viss mån bör de göra det. Kapitalister är nämligen å andra sidan inte så benägna att skänka pengar till vård, skola, omsorg åt allmänheten, så det måste staten antagligen stjäla pengar (i form av så kallad "skatt") från kapitalisterna (och från arbetarna) för att finansiera. Vård och skola behövs ju för att det i framtiden ska finnas tillräckligt med kunniga och friska arbetare åt kapitalisterna att anställa. Omsorg kan också vara bra, även människor som inte är arbetsföra i vanlig mening kan tillföra en hel del till samhället, socialt. Och de kan tänka ut samhällsnyttiga uppfinningar på sin myckna fritid. Men människor som försörjs av staten behöver inte få så mycket pengar, man kan må bra på ganska lite pengar. Den så kallade guldkanten på tillvaron bör vara reserverad för de medborgare som anstränger sig extra för mänskligheten, så att det finns incitament för att göra det. Och eftersom pengars värde minskar med inkomstens storlek, så att, för individens lyckonivå, varje ytterligare tusenlapp (och i synnerhet varje extra miljon) är mindre värd är föregående, måste de som driver stora företag tillåtas tjäna (och behålla efter skatt) väldigt mycket pengar när de satsat på rätt "häst" (och följaktligen "bestraffas" av marknaden med rejäla inkomstbortfall när de satsar på fel "häst"), för att ha tillräckliga incitament för att verkligen göra sitt bästa för att komma fram till vilken "häst" som är bäst att satsa på. Att låta deras vinster efter skatt väldigt kraftigt återspegla deras träffsäkerhet (vilket kräver att skattesatsen inte är för hög) gör dem optimalt träffsäkra, och det tjänar samhället mest på på sikt, eftersom det ger högre innovationstakt och snabbare teknikutveckling.

En arbetare som idag betraktas som låginkomsttagare i Sverige skulle på tidig medeltid ha framstått som mycket rik i fråga om levnadsstandard. Så är det (nästan) bara i de länder i världen som under lång tid tillåtit en hög grad av kapitalism att råda. Det talar för att kapitalism ökar levnadsstandarden även för de "svagaste" i samhället - och det rejält.

[Justin Case]

Justin

för en gång skull,

se äganderätten som en projektion från MIND,
se den som en mycket aggressiv projektion från människans mind
vars syfte är att inkorporera andras personlighet, liv och existens
i sin egen personlighet,

att äga folk,äga andra genom att psykiskt äta upp dem,
genom en abstrakt kannibalism,

och därigenom kunna ha makten att bestämma över dessa människors liv,

alltså ett psykiskt slaveri,

och sedan behandla dem som att först jag själv
sedan du

och när det kommer till ....du ,,,,är kakfatet nästan tomt bara lite smulor återstår

De flesta människor är mer eller mindre egoistiska, om det är det du menar. De flesta människor är sådana att de vill ha makt över andra, åtminstone hellre än att riskera att andra får makt över dem. Det är bara att acceptera, och agera med hänsyn till det. If you can't beat them, join them. Det blir bra i slutändan ändå, förhoppningsvis. Det hänger på att teknikutvecklingen inte tar kål på mänskligheten innan den hunnit skapa "himmelriket på jorden" jag pratat om.

Det du verkar vilja göra är det inte läge för nu. Det är liksom helt fel timing att nu - i teknikutvecklingens accelerations slutspurt, när det bara är årtionden kvar tills alla de här problemen vi pratar om löses galant med tekniska lösningar eller förintas - det är helt fel tajming att just i detta sista och korta tidevarv av Människa 1.0-tänkande försöka få människor att bli radikalt mindre egoistiska genom traditionell psykologisk Människa 1.0-personlighetsutveckling, när sådant inte lyckats trots årtusenden av välmenande försök tidigare (med den hårdvaran, Människa 1.0). Vi har inte tid med något sådant, vi får jobba med vad vi har, i medvetandeväg, tills vi får bättre hårdvara. AI kommer att kunna uppgradera vår hjärnkapacitet med tiden, först till Människa 1.1 eller kanske rentav till Människa 2.0 direkt, men vi kan knappast göra någon större nytta i den riktningen nu, annat än att försöka maximera sannolikheten att AI uppgraderar oss på ett bra och säkert sätt, eller så att det åtminstone inte på något oåterkalleligt sätt går helt åt skogen med uppgraderingen. Efter den första lilla uppgraderingen, det räcker med om det blir till Människa 1.1, kommer vi att vara intellektuellt och kunskapsmässigt rustade att tänka ut lösningar som är långt bättre eller i vart fall minst lika bra som de lösningar vi kan tänka ut nu.

[Harald Davidsson]

Justin

för en gång skull,

se äganderätten som en projektion från MIND,
se den som en mycket aggressiv projektion från människans mind
vars syfte är att inkorporera andras personlighet, liv och existens
i sin egen personlighet,

att äga folk,äga andra genom att psykiskt äta upp dem,
genom en abstrakt kannibalism,

och därigenom kunna ha makten att bestämma över dessa människors liv,

alltså ett psykiskt slaveri,

och sedan behandla dem som att först jag själv
sedan du

och när det kommer till ....du ,,,,är kakfatet nästan tomt bara lite smulor återstår

De flesta människor är mer eller mindre egoistiska, om det är det du menar. De flesta människor är sådana att de vill ha makt över andra, åtminstone hellre än att riskera att andra får makt över dem. Det är bara att acceptera, och agera med hänsyn till det. If you can't beat them, join them. Det blir bra i slutändan ändå, förhoppningsvis. Det hänger på att teknikutvecklingen inte tar kål på mänskligheten innan den hunnit skapa "himmelriket på jorden" jag pratat om.

Det du verkar vilja göra är det inte läge för nu. Det är liksom helt fel timing att nu - i teknikutvecklingens accelerations slutspurt, när det bara är årtionden kvar tills alla de här problemen vi pratar om löses galant med tekniska lösningar eller förintas - det är helt fel tajming att just i detta sista och korta tidevarv av Människa 1.0-tänkande försöka få människor att bli radikalt mindre egoistiska genom traditionell psykologisk Människa 1.0-personlighetsutveckling, när sådant inte lyckats trots årtusenden av välmenande försök tidigare (med den hårdvaran, Människa 1.0). Vi har inte tid med något sådant, vi får jobba med vad vi har, i medvetandeväg, tills vi får bättre hårdvara. AI kommer att kunna uppgradera vår hjärnkapacitet med tiden, först till Människa 1.1 eller kanske rentav till Människa 2.0 direkt, men vi kan knappast göra någon större nytta i den riktningen nu, annat än att försöka maximera sannolikheten att AI uppgraderar oss på ett bra och säkert sätt, eller så att det åtminstone inte på något oåterkalleligt sätt går helt åt skogen med uppgraderingen. Efter den första lilla uppgraderingen, det räcker med om det blir till Människa 1.1, kommer vi att vara intellektuellt och kunskapsmässigt rustade att tänka ut lösningar som är långt bättre eller i vart fall minst lika bra som de lösningar vi kan tänka ut nu.

det är fantastiska tankar du kommer med,  o du teknikens HERRE, fräls oss ifrån olycka och otillfredställelse, ge oss några tabletter varje morgon så att vi kan få svepa in oss i ett lyckligt skimmer och sitta o jollra framför teven och ha det riktigt mysigt
men allt handlar om känslor och sensitivitet och hur vi ska kunna förverkliga vår egen lycka naturligt genom att tillåta oss
att älska istället för att förneka vår kärlek och då projicera vårt ha-behov, vårt ägarbehov på att få fylla rummen med prylar och
gifter som en falsk symbolisk kärlek

Justin,  allt handlar om värderingar,

folk vill uppfylla sina önskningar,

vad jag kan göra är att tala om att lyckan finns inom oss naturligt,
normalt räcker det med att en man möter en kvinna och känner djup kärlek,
då dansar han på molnen och tänker på henne natt och dag,

längtar,önskar,känner fast NATURLIGT,

vi behöver inte vänta på denna lyckan,

jag känner den själv natt och dag

[Harald Davidsson]

citat:
så du säger inget om Palmes Solidaritet med de svaga som  en viktig komponent i ett utvecklat samhälle...därför att detta går emot ditt bejakande av Darvin och Dawkins skriver HARALD


Och Justin svarar




Nja, både Darwin och Dawkins och jag skulle nog gärna tillstå att Palme och vänsterns "solidaritet med de svaga" är produkter av evolution de också. Att Palme blev mördad var det kanske också, vem vet. Men i alla händelser är vänstern ett resultat av en altruism som nog är resultatet av evolution. Det där med att evolution bara skulle sålla fram egoism är ett missförstånd. Och jag har ju också sagt att jag är för en viss beskattning av de rika till förmån för de som har det svårast. Men Palme gick kanske lite långt, han ville ju inte bara få de svaga att bli starka, han ville få dem köpstarkare än vad som är nödvändigt för att de ska vara maximalt produktiva. En arbetare blir inte mer produktiv på sin arbetsplats av att kunna köpa storbilds-tv till sitt hem än av att bara ha råd med en svartvit begagnad tv. Föreställningen om att konsumtion av onödiga prylar är bra (för tillväxten och därmed för mänskligheten) är förfelad. Det är produktion - och då inte av onödiga prylar utan av nödvändiga, konstruktiva prylar - som är bra för mänskligheten. Konsumtion skapar måhända jobb, men de jobben är produktiva i en för mänskligheten positiv mening endast om de producerar något som är till nytta för mänskligheten på sikt. Hade Palme fått som han ville, hade kanske ännu fler svenskar än idag haft råd att köpa ny mobiltelefon varje år, dyrare bilar, fler storbilds-tv m.m., medan företagsägarna hade haft mindre pengar att satsa på för mänskligheten verkligt långsiktigt bra innovationsprojekt och liknande, och den situationen (rikare arbetarklass, mindre rika kapitalister) hade både inneburit större belastning på miljön och planeten och atmosfären från arbetarklassens sida, och från kapitalisternas sida mindre ekonomiskt utrymme för att i tid ta fram de riktigt revolutionerande innovationer som skulle kunna lösa de globala problem som väntar om hörnet.

Kapitalister framstår för mig generellt - det finns dock många undantag - som lite mer långsiktigt tänkande än arbetarklassen. Arbetareklassen verkar mest bara vilja "ha det bra nu genast". Om de inte är "klimatmedvetna", för då vill de istället ha "nedskärningar av utsläppen nu genast". Allt ska ske "nu genast" hela tiden. De verkar sakna långsiktighet. En kapitalist kan istället tänka: "Om jag håller nere lönerna i mitt företag - inklusive min egen lön - i några årtionden, kan jag satsa mer kapital på att ta fram en revolutionerande teknisk lösning på klimatproblemen som på sikt kan göra mig ännu mycket rikare. Ja, det gör jag!". Om då någon Palme skulle hindra en sådan kapitalist genom att med statligt tvång pressa upp hans anställdas löner långt över vad de behöver vara för att motivera de anställda att arbeta optimalt, eller t.ex. driva igenom krav på högre arbetsgivaravgifter så att de anställdas pensioner blev i samma avseende högre än nödvändigt, skulle det företaget kanske aldrig lyckas ta fram några revolutionerande tekniska lösningar på klimatproblemen, eftersom det då inte skulle finnas tillräckligt med kapital över för långsiktiga satsningar på sådant. Om staten skulle sjösätta statliga projekt med samma syfte, skulle dessa lyckas sämre, eftersom bristen på fri arbetsmarknad och bristen på fri konkurrens skulle göra att lönesättningen inte skulle bli optimal för uppnåendet av målet. Välfärdsstaten tenderar vara sämre på sådant som kapitalister är bra på, så det blir inte så bra om välfärdsstaten alltför mycket begränsar kapitalisternas handlingsutrymme. Men i viss mån bör de göra det. Kapitalister är nämligen å andra sidan inte så benägna att skänka pengar till vård, skola, omsorg åt allmänheten, så det måste staten antagligen stjäla pengar (i form av så kallad "skatt") från kapitalisterna (och från arbetarna) för att finansiera. Vård och skola behövs ju för att det i framtiden ska finnas tillräckligt med kunniga och friska arbetare åt kapitalisterna att anställa. Omsorg kan också vara bra, även människor som inte är arbetsföra i vanlig mening kan tillföra en hel del till samhället, socialt. Och de kan tänka ut samhällsnyttiga uppfinningar på sin myckna fritid. Men människor som försörjs av staten behöver inte få så mycket pengar, man kan må bra på ganska lite pengar. Den så kallade guldkanten på tillvaron bör vara reserverad för de medborgare som anstränger sig extra för mänskligheten, så att det finns incitament för att göra det. Och eftersom pengars värde minskar med inkomstens storlek, så att, för individens lyckonivå, varje ytterligare tusenlapp (och i synnerhet varje extra miljon) är mindre värd är föregående, måste de som driver stora företag tillåtas tjäna (och behålla efter skatt) väldigt mycket pengar när de satsat på rätt "häst" (och följaktligen "bestraffas" av marknaden med rejäla inkomstbortfall när de satsar på fel "häst"), för att ha tillräckliga incitament för att verkligen göra sitt bästa för att komma fram till vilken "häst" som är bäst att satsa på. Att låta deras vinster efter skatt väldigt kraftigt återspegla deras träffsäkerhet (vilket kräver att skattesatsen inte är för hög) gör dem optimalt träffsäkra, och det tjänar samhället mest på på sikt, eftersom det ger högre innovationstakt och snabbare teknikutveckling.

En arbetare som idag betraktas som låginkomsttagare i Sverige skulle på tidig medeltid ha framstått som mycket rik i fråga om levnadsstandard. Så är det (nästan) bara i de länder i världen som under lång tid tillåtit en hög grad av kapitalism att råda. Det talar för att kapitalism ökar levnadsstandarden även för de "svagaste" i samhället - och det rejält.
Till överst på sidan
Visa användar profil Skicka privat meddelande


Justin,

det du skriver här är mycket bra, jag måste vara koncentrerad för att kunna ge en replik, ingen annan på detta forum kan skriva så koncentrerat som du, du skulle lätt ha kunnat vara tal-skrivare till vilken ordförande som helst för nåt politiskt parti.

jag håller med dig i ditt resonemang, men om innovationernas roll, det är ju inte direkt solidaritet, men handlar om
långsiktig planering, jag minns en tråd Johan hade om att framställa energi hit till jorden från solen, jag tror inte solidaritetens pengar hindrar sådana lösningar, mer handlar det om konkurrens, för om jag hitta en herbal plant som till exempel kunde framställa billig olja, som jag också kunde massproducera och då sålde den som bensin för 2 kronor litern, skulle inte shell, BP osv, ge pengar till nån professionell mördare och skjuta mig, Du vet, att också konkurrensen skapar negativa effekter på utvecklingen, genom att de bästa lösningarna blockeras av konkurrenterna, för när japan började sälja bilar i Amerika sålde de väldigt många, så många bilar att Amerikanska staten satte dit en extra importskatt som var så hög att de Amerikanska bilarnaa kunde säljas lika bra som innan de japanska lanserades på den Amerikanska marknaden,