Evidens för en yttre värld

[Marko]

Som jag sa, så ser jag inte varför man skulle kunna styra det man upplever.

har du aldrig prövat mentala övningar ?
ger dig en,
tänk på en god hamburgare, tänk på vad god den är,
du upplever snart smaker och det vattnas i munnen, du upplever smaken

tänk nu på en hamburgare som det äckligaste du vet, använd lite förstärkning av vidrigheter som existerar,
tänk på att du spyr av lukten av ruttet kött i hamburgaren... du kommer antagligen sluta att uppleva hamburgaren som god och inte känna att det vattnas i munnen.


drömmar kan du styra över, gör lite övningar, var vaken i två eller tre dygn, gå in i drömmen, styr drömmen,
fullt möjligt, man styr när man ska vakna, eller om man ska gå vidare, man skapar det man vill, former är visserligen fantastiska, skapad av en fantastisk hjärna... du kan lätt ändra form på denna skönhet till ett monster om du så vill,
med hjälp av viljan..


upplevelser går att styra...
det som inte går att styra är det som omgivningen ger dig, dom blir visserligen upplevelser,
men dessa upplevelser tolkar du oavsett om du är glad eller ledsen till vad som faktist objektivt sker,
du tar hänsyn till din egen emotionellla nivå när du gör analysen.


det du inte kan styra över är inte heller ditt, det tillhör en yttre värld.
Det som du kan styra över tillhör din upplevelsesvär, och är ditt, en del av dig.

om du upplever solen, så är den din, den ingår i din upplevelse,
men objektet solen tror jag inte du kan ta bort genom att sluta tänka på det.

Bevis
1 du vet inte allt (med tankens kraft)
2 du upplever inte allt (med tankens kraft)
3 du kontrollerar inte allt (med tankens kraft)

dom, yttre faktorer spelar roll, dessa står utanför din makt, dessa saker tillhör en yttre existens.

[freddemalte]

[...]Bevis
1 du vet inte allt (med tankens kraft)
2 du upplever inte allt (med tankens kraft)
3 du kontrollerar inte allt (med tankens kraft)

dom, yttre faktorer spelar roll, dessa står utanför din makt, dessa saker tillhör en yttre existens.

Hej Marko

På vilket sätt skulle oförmågan att styra vad man upplever vara ett bevis på att något existerar utanför upplevelsen?

Mvh
Fredrik

[Marko]

På vilket sätt skulle oförmågan att styra vad man upplever vara ett bevis på att något existerar utanför upplevelsen?

oförmågan är en indikation över att du inte har kontroll. det finns något annat som styr/påverkar din upplevelse.

är jag tex sjuk och upplever saker, så är det effekter av sjukdomen. sjukdomen påverkar mitt tänkande.

[freddemalte]

På vilket sätt skulle oförmågan att styra vad man upplever vara ett bevis på att något existerar utanför upplevelsen?

Oförmågan är en indikation över att du inte har kontroll. det finns något annat som styr/påverkar din upplevelse.[...]

Hej Marko

Det du framhåller som argument talar inte i sak för en yttre värld existens, det talar bara för att upplevelsen flödar på i enlighet med den "process" som utgör den - det bara sker helt enkelt. Precis som världen gör oavsett världsbild.

Mvh
Fredrik

[Marko]

Det du framhåller som argument talar inte i sak för en yttre värld existens, det talar bara för att upplevelsen flödar på i enlighet med den "process" som utgör den - det bara sker helt enkelt. Precis som världen gör oavsett världsbild.

det talar för en yttre påverkan,
en process är samma sak, olika delar, var del av processen är sin egen. andra delar kan ses som externa relativt sig själv.

[freddemalte]

Det du framhåller som argument talar inte i sak för en yttre värld existens, det talar bara för att upplevelsen flödar på i enlighet med den "process" som utgör den - det bara sker helt enkelt. Precis som världen gör oavsett världsbild.

det talar för en yttre påverkan,
en process är samma sak, olika delar, var del av processen är sin egen. andra delar kan ses som externa relativt sig själv.

Hej Marko

Notera citattecknen jag satt kring ordet process, det indikerar att det inte ska tolkas på samma sätt som ordet process används i vardagligt tal. Men vi kan byta ut det mot "fenomen" eller något annat. Så fort ordet används i en kontext som motsvarar den gängse "yttre världen-världsbilden" blir det ju naturligtvis väldigt svårt att hålla isär begreppen.

Det blir helt enkelt en fråga om semantik istället för ontologi, och det var ju inte riktigt avsikten med tråden.

Mvh
Fredrik

[Marko]

okej, hur ska jag tolka hur du menar med process ?

att allt hör samman, och är del av samma existens ?
det finns inget som går att urskilja som separata element ?

fenomen tolkar jag som en samling händelser som ännu inte fått någon förklaring.
eller mer kanske, hur saker manifesteras utifrån yttre händelser.

[freddemalte]

okej, hur ska jag tolka hur du menar med process ?

att allt hör samman, och är del av samma existens ?
det finns inget som går att urskilja som separata element ?

fenomen tolkar jag som en samling händelser som ännu inte fått någon förklaring.
eller mer kanske, hur saker manifesteras utifrån yttre händelser.

Hej Marko

Tja, nu börjar det likna något. Kan vara så att du har tolkat mig korrekt.

Mvh
Fredrik

[Korrespondenten]

Mitt sista svar eller det blir en rundgång!

Din frågeställning gäller ju att det existentiella är en inre försluten
cerebral process hos en levande individ i nuet.

Om det aktuella mänskliga livet enbart var en vision, så betyder det att
man fortfarande upplever livet i nutiden och då får inget avvika ifrån gängse
livscykel eller naturlagar.

Jag försöker bara påvisa att en sådan tankegång är fiktiv i slutändan, antingen för
en själv eller omgivningen.

Ännu ett exempel: när din egen person i din verklighetsuppfattning ska sova,
vad gör din egna hjärna då? Vaknar du plötsligt ifrån din egen sömn? Har du plötsligt
upphört med att reminissa? Du kan ju ej sova eller drömma för en annan människa!

Det låter mer som om man skulle ha mutantkrafter likt telepatiska och manipulerande
Xavier ifrån X-men!!! Någon kanske manipulerar dig istället? Hehe!

[freddemalte]

Mitt sista svar eller det blir en rundgång!

Din frågeställning gäller ju att det existentiella är en inre försluten
cerebral process hos en levande individ i nuet.

Om det aktuella mänskliga livet enbart var en vision, så betyder det att
man fortfarande upplever livet i nutiden och då får inget avvika ifrån gängse
livscykel eller naturlagar.

Jag försöker bara påvisa att en sådan tankegång är fiktiv i slutändan, antingen för
en själv eller omgivningen.

Ännu ett exempel: när din egen person i din verklighetsuppfattning ska sova,
vad gör din egna hjärna då? Vaknar du plötsligt ifrån din egen sömn? Har du plötsligt
upphört med att reminissa? Du kan ju ej sova eller drömma för en annan människa!

Det låter mer som om man skulle ha mutantkrafter likt telepatiska och manipulerande
Xavier ifrån X-men!!! Någon kanske manipulerar dig istället? Hehe!

Hej Korrespondenten

Roligt med lite kluriga motargument. Dock ej så problematiska i sig. Svaret på din fråga vad avser sömnperioden är att även det fenomen som vi i vardagligt tal kallar tiden ingår ju i din egen upplevelse av värden, således existerar det inga sådana glapp då inte heller tiden är något externt. Glappet vid sömnen och således tiden existerar enbart i den gängse världsbilden i vilket det återfinns en yttre värld vari andra människor kan konstatera att man sover över tid.

Mvh
Fredrik

[Algotezza]

Yttervärld är väl det man upplever som man inte kan styra med sin medvetna vilja  via blotta tankeakter. Yttervärlden tränger in i den inre världen genom att det finns känslor man inte kan styra, känslor som utgör reaktioner på det som sker i nämnda yttervärld. Hade jag kunnat styra allt med min medvetna vilja, genom blotta tankeakter, hade jag  varit benägen att kalla allt som sker för "händelser i min inre värld". T.ex. om jag med tanken kan förvandla min dator till en gitarr eller flyga till månen. Det som skiljer inre värld från yttre värld är betingat av i hur hög grad jag kan medvetet styra det jag upplever.


Och eftersom det finns många processer jag inte kan styra men väl uppleva, så finns det en yttre värld, bestående av just dessa processer. Men som framgår ovan, gränsen mellan inre och yttre värld är flytande.

/Algotezza

[highway]

Hej Malte!

Jag vill börja med att påstå att alla människor är ofrivilliga solipsister. Vi kan bara uppleva det privata jaget och aldrig någon annans. Så empiriskt sett så måste alla "jag" vara  solipsister. Men det är en annan fråga.

Den yttre världen finns. Bara genom att du använder ord som "inre värld" ger en del ledtrådar om att det borde finnas en yttre värld. Den inre världen måste ju jämföra säg själv med något annat för att vara en inre värld. För annars så skulle inte språkbruket eller jaget kunna existera. (vilket jag inte säger att det gör)

Men att beskriva "det där ute" är och kommer alltid vara extremt subjektivt holistiskt sett. Det vi människor förnimmer är det som varit evolutionärt viktigt för våran överlevnad och därefter formas upplevelsen till något vi har nytta av. Det har inte varit evolutionärt viktigt för oss kunna känna extremt små doftspår i luften, medans hos en hund är det det. Eller t.ex. höra väldigt hög frekventa ljud som fladdermöss och navigera efter dom. En fladdermus "värld där ute" Ser HELT annorlunda ut. Och fladdermusen kommer dra slutsatser om världen där ute som vi bara kan drömma om.

Det man upplever är bara neurala processer precis som du säger. Det kan inte vara något annat. Förklaringen till det är att vi har en hjärna som omsätter allt elektriskt och sedan tolkas och sedan blir det medvetet. Vi är inga gudar som upplever världen "som den är". Vi kan inte uppleva en bråkdel av alla ljus och ljudfrekvenser. Vi är otroligt operfekta. Och världen skulle te sig tämligen kaotiskt om vi kunde.

Vi lever i Platons grotta och kommerr tyvärr alltid stanna där.

Världen utanför kommer aldrig att kunna beskrivas som den är. För att alla sinnen färgas av våra glasögon.

[freddemalte]

Yttervärld är väl det man upplever som man inte kan styra med sin medvetna vilja  via blotta tankeakter. Yttervärlden tränger in i den inre världen genom att det finns känslor man inte kan styra, känslor som utgör reaktioner på det som sker i nämnda yttervärld. Hade jag kunnat styra allt med min medvetna vilja, genom blotta tankeakter, hade jag  varit benägen att kalla allt som sker för "händelser i min inre värld". T.ex. om jag med tanken kan förvandla min dator till en gitarr eller flyga till månen. Det som skiljer inre värld från yttre värld är betingat av i hur hög grad jag kan medvetet styra det jag upplever.


Och eftersom det finns många processer jag inte kan styra men väl uppleva, så finns det en yttre värld, bestående av just dessa processer. Men som framgår ovan, gränsen mellan inre och yttre värld är flytande.

/Algotezza

Hej Algotezza

Tack för intressanta och spännande tankar!

Du definierar begreppet ”yttre världen” på ett helt annat sätt än vad jag gör, vilket för denna tråd innebär att vi får en semantisk förskjutning av diskussionen. Detta då din definition av ”yttre världen” verkar vara likställt med ”det i vår upplevelse som vi inte kan påverka”, vilket skulle betyda att jag med min ursprungsinlägg skulle ha frågat om det finns ”evidens för det vi inte kan påverka” – något som jag alltså inte frågar om. Min definition på ”yttre värld” i detta sammanhang är att den betecknar något objektivt fristående från det som vi upplever med våra sinnen förstått på ett sådant sätt att detta objektiva är ursprunget till det våra sinnen tolkar och sedan vår hjärna hanterar och skapar en upplevelse av. Jag vill med min tråd få bra argument som pekar på att en sådan, objektiv värld existerar. Ty, det finns inget som talar emot att en sådan värld inte existerar och att allt det man upplever då helt och hållet enbart är en ”privat” upplevelse och inget annat (utan något sådant yttre, objektivt ursprung eller orsak). Att både du och andra skribenter blandar in huruvida man kan påverka det man upplever visar enbart på att vi helt enkelt tolkar begreppet ”yttre värld” på helt olika sätt.

Mvh
Fredrik

[Marko]

okej, hur ska jag tolka hur du menar med process ?

att allt hör samman, och är del av samma existens ?
det finns inget som går att urskilja som separata element ?

fenomen tolkar jag som en samling händelser som ännu inte fått någon förklaring.
eller mer kanske, hur saker manifesteras utifrån yttre händelser.

Hej Marko

Tja, nu börjar det likna något. Kan vara så att du har tolkat mig korrekt.

Mvh
Fredrik

Detta är nära min upplevelse av det jag benämner som andligt eller själsligt.
Anita Moorjani, damen som hade en väl dokumenterad NDU, uttryckte sig något i samma stil,
att allt hängde ihop, jag var ett med alla, vi var samma sak, men vi var ändå egna 'individer',
alla förstod varandra, det fanns inget direkt jag och du... något i den stilen. (hon hade svårt att beskriva det hon upplevde)

sen berättade hon att återresan till kroppen, objektet så fick hon en större förståelse om vad denna värld handlar om.
hon förstod att hennes sjuka kropp kunde bli ett lidande, men hon tillfrisknade fort på bara några får dagar..

jag gör lite samma bedömning som Anita Moorjani, att det finns något utöver en kroppslig värld som har någon form av medvetande. jag kan inte se varför en objektiv värld inte kan existera för att något annat verkar vara sant

[Marko]

Highway,
varken på en själslig nivå eller fysisk, så är vi fristående varandras upplevelser,
ett exempel är <a href="http://sv.wikipedia.org/wiki/Spegelneuron" target="_blank">spegelneuronen</a>
den har som egenskap att inta en speglad bild av andras sinnesstämningar. mår någon dåligt och lider, så speglas detta och du själv visar upp liknande symptom. en synkronisering mellan tillstånd.