Hjärnan? Inget jag märker i allafall!

[Luipa]

Det går inte att se sig själv nu, bara i det förflutna(om än bara momentant förflutet), eller i en visualiserad framtid.

Håller med om att detta blir konsekvensen av verksamheten 'se sig själv utifrån'. Med andra ord, vi kan aldrig se vårt själv (enligt denna tankekonstruktion). Fotspåren i snön är inte identiska med djuret som lämnade dem.
Vad bygger du antagandet om att vi har ett själv på? Vi kan ju faktiskt inte heller se andras själv, det offentligt observerbara är enbart en yta som inte nödvändigtvis rymmer något 'privat'.
/luipa

[meanman]

....Håller med om att detta blir konsekvensen av verksamheten 'se sig själv utifrån'....
...Vad bygger du antagandet om att vi har ett själv på? Vi kan ju faktiskt inte heller se andras själv, det offentligt observerbara är enbart en yta som inte nödvändigtvis rymmer något 'privat'.

Meanman själv ser de fotspår han lämnat bakom sig, samt förväntar sig att det blir fler, om han går vidare.

Oavsett om det 'pekar rätt', att använda ordet själv, så tycks det mig lämpligt att vi som 'levande materia' knyter en sådan 'utsiktsplats' till det faktum att vi talar om det förflutna och det tilltänkta.

Det blir för mig en ledande attityd, en lämplig fiktion, sann eller falsk.
Att vi alla normalt har en sådan plats.

Det kan naturligtvis i en inte alltför avlägsen framtid inträffa att en person
som man känt hela sin skoltid, visar sig vara en mänskligt formad artificiell intelligens, som simulerar ett själv.

Skulle jag känna mig dum då? Lurad?
Nja.., varför skulle jag känna mig mer förd bakom ljuset av detta, än av att reella människor kan simulera i stort sett vad de vill och dölja vad de möjligen är mest?

[Luipa]

Meanman själv ser de fotspår han lämnat bakom sig, samt förväntar sig att det blir fler, om han går vidare.

Så självet gör observationer och drar slutsatser...

Oavsett om det 'pekar rätt', att använda ordet själv, så tycks det mig lämpligt att vi som 'levande materia' knyter en sådan 'utsiktsplats' till det faktum att vi talar om det förflutna och det tilltänkta.

Att vi kan föreställa oss ett förflutet eller en tilltänkt tillvaro tyder återigen enbart på upplevelsens realitet, inte mycket mer än så. Att vi har ett subjekt som spanar från utsiktsplatsen leder till motsägelser. Anta att självet får syn på en varg. Vad händer, jo självet minns denna varg och har därmed förändrat sig själv. Om självet inte skulle förändras efter mötet med vargen skulle inte självet heller kunna minnas denna varg. Alltså, att påverkas, erfara och uppleva betyder att låta sig förändras och ett själv som förändras är inte längre sitt själv.
samtidigt kan jag inte frigöra mig från dina ståndpunkter, min vardagskänsla eller den buddhistiska liknelsen med 'ljuskedjan'.

Fast det där med vardagskänsla är en sanning med modifikation. Under en period levde jag under stark yttre press. Denna press förstorade mina negativa inre tendenser ofantligt. Jag letade efter ett rum i mig själv att vila i men det enda jag såg var ett sammelsurium av förvildade tankar och känslor. Jag fann ingen botten eller något fast att luta mig emot, var än jag sökte bygga något stabilt så upplöstes den grund bygget skulle vila på. Utifrån denna upplevelse så är identitetens funktion en inre referens och därmed ett skydd mot dödsångesten och ickeexistensen, men vad är det som egentligen behöver skydda sig?

Tror du att vi kommer längre, eller tycker du att jag bara ber dig beskriva samma sak om och om igen? En lustig sak är att du i inledningen av denna diskussion sa att vissa upplevde din hållning som substanslös. Här är det är ju du som lägger ut förklaringarna och pekar på lösningar, skapar substans.

Det kan naturligtvis i en inte alltför avlägsen framtid inträffa att en person
som man känt hela sin skoltid, visar sig vara en mänskligt formad artificiell intelligens, som simulerar ett själv.
Skulle jag känna mig dum då? Lurad?
Nja.., varför skulle jag känna mig mer förd bakom ljuset av detta, än av att reella människor kan simulera i stort sett vad de vill och dölja vad de möjligen är mest?

Håller med, på sätt och vis är det ju t o m värre att bli bedragen av en verklig människa, men handen på hjärtat, visade sig min ungdoms kärlek vara ett stycke AI skulle jag bli förkrossad, desillusionerad och paranoid. Har du sett Bladerunner? Uppstår där tycke mellan en av replikanterna och hjälten, som ju antagligen också är en replikant, men i alla fall, en replikant har inget med AI att göra, snygg scen iallafall.
Läste i senaste numret av etc om människor, framförallt män, som köpt 'naturtrogna' dockor för 50 000 kr styck. Enligt reportaget så behandlade de dockan som en livskamrat, fördelen var att de slapp bli svikna. Vi är ett sårbart släkte.
luipa - på återbesök i västerås.
p.s. söndagshälsning nummer tre,fyra?

[meanman]

Meanman själv ser de fotspår han lämnat bakom sig, samt förväntar sig att det blir fler, om han går vidare.

Så självet gör observationer och drar slutsatser... .

Personen själv.
Jag tänker mig att 'personen själv' är mer än kropp och sinne tillsammans.
Inte att 'personen själv' är en punkt(imaginär) i kroppen eller sinnet.
(jfr 'en spegel är mer än sin spegelbild')

Oavsett om det 'pekar rätt', att använda ordet själv, så tycks det mig lämpligt att vi som 'levande materia' knyter en sådan 'utsiktsplats' till det faktum att vi talar om det förflutna och det tilltänkta.

Att vi kan föreställa oss ett förflutet eller en tilltänkt tillvaro tyder återigen enbart på upplevelsens realitet, inte mycket mer än så. Att vi har ett subjekt som spanar från utsiktsplatsen leder till motsägelser.

Javisst. Men jag menar att vi är(inte har) ett subjekt. Och grovt sagt är utsiktsplatsen(imaginära punkten) att likna vid en ubåts periskop eller en fjärils antenner. Fast det är fråga om en funktion som genereras av vår organism(konglomerat).

Personen är mer än summan av kropp och sinne, så tänker jag mig förutsättningen för att vi skall kunna tala om 'min kropp' resp. 'mitt sinne'.
Sinnets yttringar kan inte förnekas, fast dess relation till kroppen är omtvistad.

Jag tänker mig att 'personen själv' inte kan förnekas, fast dess relation till kropp och sinne likaså är omtvistad.

Fast det där med vardagskänsla är en sanning med modifikation. Under en period levde jag under stark yttre press. Denna press förstorade mina negativa inre tendenser ofantligt. Jag letade efter ett rum i mig själv att vila i men det enda jag såg var ett sammelsurium av förvildade tankar och känslor. Jag fann ingen botten eller något fast att luta mig emot,.....

Ja jag förstår vad du upplevde. Hade såna upplevelser för länge sedan i tonåren, men det slutade med att jag 'fann en kudde i mig' att vila huvudet mot.

Utifrån denna upplevelse så är identitetens funktion en inre referens och därmed ett skydd mot dödsångesten och ickeexistensen, men vad är det som egentligen behöver skydda sig?

Märkligt att vi, som till skillnad från andra djur, med rätt eller orätt sägs ha vetskap om vår dödlighet, vår unika identitet, skulle anse identiteten som ett skydd mot dödsångesten. Vi borde väl se ett förlorande av denna identitet som förlorandet av vetskapen om och ångesten inför existensiella frågor?

Är det inte mest rädslan för att bli galen som behöver pareras?
Att förlora, inte kunna hålla ihop sin identitet, är väl det vi fruktar mest?
Är det inte identiteten som behöver skydd mot död och galenskap, inte tvärtom?

Tror du att vi kommer längre, .......?

Längre kommer man alltid, när man samtalar så bra som vi gör!
Men det kommer till förgreningar i tankelinjen här, identitet t.ex,
så vi kan ju göra halt här kanske och vila våra 'själv'.
Men glad om du svarar en gång till!

Läste i senaste numret av etc om människor, framförallt män, som köpt 'naturtrogna' dockor för 50 000 kr styck. Enligt reportaget så behandlade de dockan som en livskamrat, fördelen var att de slapp bli svikna. Vi är ett sårbart släkte.?

Jadu, jag har ju min trogna stora hund, även om jag skulle få brist på naturtrogna människor.....

[Luipa]

Jag tänker mig att 'personen själv' är mer än kropp och sinne tillsammans.
Inte att 'personen själv' är en punkt(imaginär) i kroppen eller sinnet.

Förstår, det har ju legat i dagen ett tag. Ibland [ofta] missar jag det uppenbara .

Personen är mer än summan av kropp och sinne, så tänker jag mig förutsättningen för att vi skall kunna tala om 'min kropp' resp. 'mitt sinne'.
Sinnets yttringar kan inte förnekas, fast dess relation till kroppen är omtvistad.

Du har en poäng, 'mitt sinne' blir då inte en motsägelse. Och relationen till kroppen, det var ju där jag dök in i denna tråd. Förespråkandes något som så småningom benämndes 'förnimmande okroppsling'.

Jag tänker mig att 'personen själv' inte kan förnekas, fast dess relation till kropp och sinne likaså är omtvistad.

Min åsikt är, som berörts tidigare, att 'personen själv' är en projekton av sinnet på konglomeratet. Personen själv existerar som föreställning och påverkar därmed omvärlden iochmed dess upplevda existens.

Vi borde väl se ett förlorande av denna identitet som förlorandet av vetskapen om och ångesten inför existensiella frågor?

Håller helt och hållet med dig. Det jag menade tidigare var att under stormen upplevs identiteten som ett skydd, den är det däremot inte. Orsaken till att ovädret brakar lös är att identiteten krackelerar eller framstår som falsk. I det kaos som följer finns tre alternativ. (I)Förstärka identiteten/bygga upp en ny. (II) Släpp taget om identiteten. (III) Fortsätt låta sig kastas, slitas och torteras.
Jag tror på 'släppa taget' som den enda egentliga lösningen. Att bygga upp en ny identitet löser krisen tillfälligt och kanhända nyförvärvet klarar sig ända till kroppen säger bye, bye. Jag menar att när kroppen dör tvingas vi likväl säga adjö, skilja oss från omvärlden och vår identitet - den subjektiva referensen till allt. Denna separation, att skiljas från sig själv, innebär oerhört mycket smärta och förr eller senare tvingas vi alla att möta den.

Att släppa taget är givetvis inte lätt. Eller för att citera en trådtitel: 'Vanans makt, hur stor kan den bli?' - Mitt svar - Gigantisk! För att vi ständigt refererar till 'vår' identitet så tror vi att vi inte klarar oss utan den, blir galna eller omintetgörs. Upplever vi allting via ett filter så är det självklart förenat med smärta att gör sig av med det. Identiteten är som barnets gosedjur, ett övergångsobjekt.

Galenskap är intressant och skräcken för den oerhörd.
Jag minns återigen denna period under press. Under den tid jag levde i III:an det vill säga kastades och slets så kändes galenskapen inte långt borta, och det gjorde inte tillståndet lättare att uthärda . Nu, flera år efteråt kan jag se vad jag gjorde rätt respektive fel men hur lätt är det inte att agera korrekt när allt är frid och fröjd? Jag är glad att jag minns de dagarna och kan relatera till dem när jag möter människor som agerar irrationellt, jag kunde ha varit en utav dem. Eller, vi alla kan vara och stundtals är en utav dem. Om än bara för så kort tid.

hm, där fick jag skriva av mig...

Jo, förrsten så är inte identitetsfrågan ett stickspår. Enligt mitt sätt att se på vad personen är så råder det ett nära samband mellan den och identiteten. Hur skulle du säga att förhållandet mellan personen själv och dess identitet ser ut?

vänliga hälsningar från luipa, som sitter i skolan och grämer sig över att matlådan med linsgryta glömdes kvar på köksbänken.
Ha de.

[meanman]

Jag tänker mig att 'personen själv' inte kan förnekas, fast dess relation till kropp och sinne likaså är omtvistad.

Min åsikt är, som berörts tidigare, att 'personen själv' är en projekton av sinnet på konglomeratet. Personen själv existerar som föreställning och påverkar därmed omvärlden iochmed dess upplevda existens.

Luipa, jag måste fråga hur du menar med projektions analogin härovan.
1. Skulle begreppet 'personen själv' stå för en projicerad 'bild' av sinnet, (det mentala) på en 'yta' som består dels av det självt, dels av det fysikaliska?
2. Eller skulle 'personen själv' stå för en projicering av en 'bild' som är genererad av sinnet? Och det som i 1) på konglomeratet, dvs på sinnet och kroppen?
3. Eller skulle 'personen själv' vara allas vår 'projicering' av ett begrepp på människor. Alltså ett sätt att tala om, och uppleva människor, inkl en själv?

[Luipa]

Meanman, av någon anledning har det tagit emot de sista dagarna, men här får du ytterligare några reflektioner.

Luipa, jag måste fråga hur du menar med projektions analogin härovan.
1. Skulle begreppet 'personen själv' stå för en projicerad 'bild' av sinnet, (det mentala) på en 'yta' som består dels av det självt, dels av det fysikaliska?
2. Eller skulle 'personen själv' stå för en projicering av en 'bild' som är genererad av sinnet? Och det som i 1) på konglomeratet, dvs på sinnet och kroppen?
3. Eller skulle 'personen själv' vara allas vår 'projicering' av ett begrepp på människor. Alltså ett sätt att tala om, och uppleva människor, inkl en själv?

Din motfråga får mig att ifrågasätta vad jag tidigare påstått. Jag påstod ungefär något i stil med 1.
Men vid närmare eftertanke så har vi normalt enbart medveten kontakt med en del, eller ytan av av detta konglomerat. Och denna 'toppen av isberget' misstar vi för att vara oss själva, vårt själv, helheten som är större än summan av delarna. Dessutom så drar vi förhastade slutsatser om denna isbergstopp, vi förväxlar den med helheten, subjektet och tar den för vår identitet. Upplevelsen av isbergstoppen är vår identitet/självbild. Och denna upplevelse är alltid skev för den misstar toppen för hela berget och för att få det hela gå ihop så fyller den i luckorna själv. Resultatet blir att vår identitet eller självbild inte är identisk med den vi är.

Tillbaka till summan av konglomeratets delar - helheten, personen själv. Jag tar alltså tillbaka att detta (helheten) skulle röra sig om en sinnets projektion på alla delar, vi kan helt enkelt inte projicera på något vi inte ser. Men hävdar jag då att denna helhet verkligen finns? Nja, konglomeratet består av delar men delarna är inte avgränsbara i dess relation till andra objekt, därmed blir det svårt att tala om någon unik summa för det finns inga urskiljbara delar att utgå ifrån.

Jag tänker såhär. En människa är beroende av vissa betingelser för att vara en människa. De nödvändiga betingelserna är konglomeratets delar. En av dessa betingelser är syrgas. Stryper vi syrgasen så stryper vi människan. Det finns inget unikt över den syrgas en viss människa behöver, den är impersonell. Den syrgas som används under en viss tid är en del av konglomeratet under just den tiden. Men, nu kommer poängen, denna syrgas är för sin existens och alltså även för konglomeratets existens beroende av syrgasen utanför sig (typ grannmolekeylen). Alltså, konglomeratet är för sin existens helt beroende av delar utanför sig själv. Så för att påstå att konglomeratets delar har en summa så måste man påstå att konglomeratet har ett visst antal delar som skiljer sig från ett annats motsvarande konglomerats delar. Men så kan inte fallet vara. Det finns en helhet men den blir likadan för varje konglomerat som analyseras och kan därför inte påstås vara ett unikt subjekt.

Obs detta resonemang har jag inte formulerat särskilt tydligt förut så det är ett test i ordets rätta bemärkelse. Be gärna om förtydliganden igen. Jag delar inte Tegnérs åsikt att 'Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.' Men ibland så undrar man ju .

Från luipa, en söndagseftermiddag.

[Luipa]

meanman, ett mindre tillägg...
Och även om vi skulle lyckas avgränsa delarna och därmed få fram en specifik, större helhet så blir helheten likväl föränderlig. En förändrad del måste ju avspeglas i helheten.

Tänker på detta uttryck rent generellt, 'helheten är större än summan av delarna'. Ibland är denna helhet definivt enbart en projektion. Ett exempel som jag använt i en dialog med kadmos är bilkön. Vi tycker oss se en bilkö, att denna kö beter sig på ett visst sätt, slingrar, kryper, stockar sig och så vidare. Bilkön skiljer sig från bilen, är något helt annat, men var finns den egentligen? Bilkön är våran benämning på många bilar som kör tätt och långsamt. Alltså bilkön är enbart en benämning men vi tänker och talar som om den fanns 'därute', varpå den blir en projektion på de många långsamt körande bilarna.

hej så länge.
/luipa

[meanman]

meanman, ett mindre tillägg...
...........
..Ibland är denna helhet definivt enbart en projektion. Ett exempel som jag använt i en dialog med kadmos är bilkön. Vi tycker oss se en bilkö, att denna kö beter sig på ett visst sätt, slingrar, kryper, stockar sig och så vidare. Bilkön skiljer sig från bilen, är något helt annat, men var finns den egentligen? Bilkön är våran benämning på många bilar som kör tätt och långsamt. Alltså bilkön är enbart en benämning men vi tänker och talar som om den fanns 'därute', varpå den blir en projektion på de många långsamt körande bilarna.

Luipa/
Ja, vi har väl nått vägs ände i det här ämnet.
Med många teorier om Mind/Body relationen i bakhuvudet har vi fört fram våra personliga tankegångar. Vi skiljer oss i vissa frågor och är samstämmiga i många andra.

Det där med bilkö exemplet är av samma slag som Gilbert Ryle använder i "Concepts of Mind". En besökare visas runt på universitetsområdet och ser den ena byggnaden efter den andra. Till slut frågar besökaren var 'universitetet' är. Det som han skulle få bekanta sig med.

Under de första skolåren blir man (mot sin vilja!) tränad att acceptera abstrakta substantiv. Det medför ofta att vi blir snärjda i våra egna begrepp. I bästa(?) fall leder det till ett systematiskt, metodiskt och sammanhängande tänkande (vetenskapligt?).

Vi kan aldrig (på ett förståeligt?) sätt, tänka utan begreppsnät.
Vetenskapligt tänkande förklarar egentligen ingenting, det beskriver mer och mer detaljerat hur det är. Och står inför fakta att det finns ett fåtal universella krafter. Men att säga varför de finns såsom de finns, det kan man inte.

När det gäller 'högre' stående organismers medvetande om sig själva så får det väl ses som en konsekvens av CNS evolution.

Personligen är jag böjd att avvisa såväl dualistiska teorier, typ 'anden i flaskan', som reduktionistiska teorier, typ 'mentalt återförbart till fysikaliskt' eller 'identiskt därmed'.

Däremot förefaller det mig lockande att betrakta medvetandet analogt med våra sinnesorgan, dvs 'att vara medveten om något' har en grammatik liknande den i uttrycket 'att se något', 'att höra något', etc. Därmed framgår att det är lika nonsens, menar jag, 'att medvetandegöra medvetandet', såsom det är 'att höra hörandet', 'se seendet' etc.

Det är fråga om ett samspel mellan kropp och sinne vid alla sinnesförnimmelser, så också vid medvetande. Svaret på vad som är medvetet är då, naturligt nog, organismen.

En person vid medvetande är personen själv. Sinnesfunktionen medvetande ger en 'merupplevelse', i och med att den inte tycks vara lokaliserbar till någon punkt i organismen, av vilken den dock tycks bero.

De här tankarna kanske kan sägas vara ett slag av 'grammatisk behaviourism'.

[Luipa]

Det där med bilkö exemplet är av samma slag som Gilbert Ryle använder i "Concepts of Mind". En besökare visas runt på universitetsområdet och ser den ena byggnaden efter den andra. Till slut frågar besökaren var 'universitetet' är. Det som han skulle få bekanta sig med.

Jag håller med Ryle ifråga om universitetet, men resonemanget kanske inte är giltigt på en organism. Jag vet inte.

Vi kan aldrig (på ett förståeligt?) sätt, tänka utan begreppsnät.

Instämmer. Vill påstå att tanke = begrepp. Och att förhållandet mellan upplevelsen och beskrivningen utav den är som kartans till terrängen. Begreppens tillkortakommanden uppvärderar upplevelsens betydelse. Det är enbart genom att uppleva så 'rent' som möjligt som vi verkligen kan förstå ett fenomen. Med 'rent' menar jag att vi skall minimera den 'inre kommentatorn', som med sin tvångsmässighet hackar sönder upplevelsen.

Vetenskapligt tänkande förklarar egentligen ingenting, det beskriver mer och mer detaljerat hur det är.

Inressant, jag läser just nu en bok om förnimmelse 'shifting worlds, changing minds' men det ända den verkar göra är just att beskriva förnimmelseprocessen oerhört noggrant, vad som påverkar den osv. Det jag vill veta är ju hur förnimmelse överhuvudtaget är möjligt (om den berättar det återkommer jag med ett referat).

Personligen är jag böjd att avvisa såväl dualistiska teorier, typ 'anden i flaskan', som reduktionistiska teorier, typ 'mentalt återförbart till fysikaliskt' eller 'identiskt därmed'.

Jag med, kan nästan bestiga det där bålet...

nonsens, menar jag, 'att medvetandegöra medvetandet', såsom det är 'att höra hörandet', 'se seendet' etc.

Normalt är vi alltid medvetna om ett objekt. Vad tror du händer om vi fortsätter vara medvetna, uppmärksamma, men slutar binda uppmärksamheten till just ett objekt?

Meanman, det var frestande ett tag att avsluta denna för mig högst givande dialog. Försöka knyta ihop och runda av, kunde dock inte hålla mig från dessa kommentarer. Du får helt enkelt skriva ett mindre öppet slutord.
Vänliga hälsningar från luipa, en söndag efter ett besök hos lillasyster i småland.
p.s. Vilken giltighet tror du det tidigare argumentet med 'grannmolekylen' har? Tror det kallas 'interdependence' eller 'ömsesidigt beroende'.

[meanman]

Normalt är vi alltid medvetna om ett objekt. Vad tror du händer om vi fortsätter vara medvetna, uppmärksamma, men slutar binda uppmärksamheten till just ett objekt?

Jag kanske kan hitta ett slutet slutord. Men här vid datorn vill jag svara på ovanstående.

Jag menar att under de nämnda förhållandena så sover vi, eller är i ett sömnliknande tillstånd. Vi är inte medvetna om det just omkring oss men väl om drömmar etc.

Vi säger: Nu är jag vaken igen! Inte: Nu är jag medveten igen.
Så länge vi inte är hjärndöda, så fungerar vårt medvetande sinne.

[Luipa]

-meanman.
Även drömmen är i förhållande till uppmärksamheten ett objekt. Menar du alltså att uppmärksamheten vid varje givet tillfälle måste vara riktad mot ett objekt? Det vill säga, att vara medveten är att vara medveten om något 'annat'?
/luipa

[cogito]

Normalt är vi alltid medvetna om ett objekt. Vad tror du händer om vi fortsätter vara medvetna, uppmärksamma, men slutar binda uppmärksamheten till just ett objekt?

Ett gammalt uttryck för denna syssla är "andakt".

Vem vet, om du lyckas med detta kanske uppmärksamheten "fylls" med "objekt" av helt annan än sinnlig karaktär?

Undrar cogito

[meanman]

-meanman.
Även drömmen är i förhållande till uppmärksamheten ett objekt. Menar du alltså att uppmärksamheten vid varje givet tillfälle måste vara riktad mot ett objekt? Det vill säga, att vara medveten är att vara medveten om något 'annat'?
/luipa

Vet inte varför du skriver 'annat'.
Men jag menar att det alltid finns ett medvetande brus, och att vi blir medvetna om, eller väljer medvetenhet om, något bland detta.
I förhållande till sina sinnesorgan, även medvetenhet, blir ens egen organism objekt.....
Att vara vid medvetande förhåller sig till medveten om, såsom höra förhåller sig till lyssna. Man hör ett sorl av röster i ett rum, men väljer att lyssna till några röster...

[Luipa]

jag menar att det alltid finns ett medvetande brus, och att vi blir medvetna om, eller väljer medvetenhet om, något bland detta.

Om medvetandet förnimmer brus så är det medvetet om bruset. Att höra fågelkvitter är att ofrivilligt och ögonblickligen lyssna till det.

Vad utgör bruset? Är det tankar och en strid ström av sinnesintryck?
Varför är bruset en nödvändighet?
/luipa