Språket och medvetandet (igen)

[PopJimmy]

Precis som jag i mitt förra inlägg påpekade så har du en tendens att vid varje mening hitta underliggande syftningar, som faktiskt inte existerar någon annanstans än i just ditt huvud.
Lugna ner dig lite, och titta på vad folk faktiskt skriver.

Det är klart att jag vill hitta underliggande syftningar. Det logiken går ut på är att explicera implicerade egenskaper hos en utsaga. Varför är det plötsligt fel att resonera logiskt?

Det är klart att allting bara existerar i mitt huvud, vart tror du annars allting skulle existera? Utanför mig? Nej jag ingen Naiv realist.

Det enda jag har skrivit är: För övrigt så är min syn på språk någon typ av blandning av Foucault, strukturalismen och de generella dragen av den analytiska skolan. - Och ingenting annat.

Jag har läst Foucault och påverkats av det han har skrivit - jag har inte skurit ut vissa delar ur böckerna och lagt dem i min idésamlar-låda.

Och precis likadant är det med strukturalismen - jag har läst om den och influerats. Det är inget mer med det.
Jag har varken accepterat det ena eller det andra.

Okej, jag ville bara klargöra. Det är naturligtvis inget problem att erkänna att man arbetar med sin idésamlar-låda, jag tycker tvärt om att det är något väldigt bra. Jag ville dock så långt det går undersöka vart du bygger dina uppfattningar på, eftersom jag märker att du lagt ner tankearbete och ville bara se om du hade nått någon poäng som jag själv inte hade insett. Men jag förstår att du inte har någon poäng att försvara här.

Jag menar att jag är lite mer pragmatisk, dels är jag inte någon inbiten relativist, och dels tar jag aldrig något sådant på ett personligt plan. Jag lever mitt liv utan att ständigt försöka knyta ihop allt i idéer.
Jag är ingen lekman, jag är ingenting. Jag är inte en pjäs på den filosofiska spelplanen.

Okej, då förstår jag.

Min tyngdpunkt inom materialismen ligger på att idéer är sekundära, att metafysiska helhetstankar som vill beskriva precis allting här i världen - från universums uppkomst och människans roll till drömmar och stjärnor - ligger i ett visst mänskligt förhållande till saker och ting, som har sin orsak i icke-metafysiska grunder. Jag överdriver helt enkelt inte allting, jag målar inte upp stora bilder överallt. Idéer är idéer och saker är saker, punkt.

Så du kallar inte tanken om "sociala konstrktioner" en "stor bild"? Eller är detta bara en "liten" bild?Jag tycker personligen att du målat upp en väldigt stor grej av att Nirvara är en social konstruktion. Du har ju inte ens tagit dig tiden av sätta dig in i vad begreppet syftar till, utan anser dig förstå svaret på alla sociala fenomen genom att att kollapsa bakom ditt magiska ord "social konstruktion". Alltså att måla upp en "större bild" än det här tror jag inte är möjligt, om man inte börjar närma sig begrepp som "Gud" dvs.

Du får gärna kalla dig materialist, men jag har svårt att se det överensstämma med din syn på saker och ting, så som den är beskriven här.

Nej, jag förstår att om du verkligen vill ordna andra människor i tydliga fack, så passar jag naturligtvis inte passar in i ditt fyrkantiga materialist-fack. Jag ser mig dock som materialist, dock inte fundamentalt. Men du får ju naturligtvis ha dina fack.

Jag har helt enkelt inte all tid, lust och ork att spendera hela mina dagar på att besvara frågor på det här forumet, i synnerhet inte om de kommer allt för långt utanför det diskuterade ämnet i fråga.

Men vad gör du över huvud taget på ett filosofiforum? Du vill bara propagera andra till att kopiera dina tankar eller? Är det seriöst någon på forumet som pressat dig så här hårt som jag gör just nu? Förstår du inte att detta är en chans att verkligen lära dig någonting? Och du säger att du inte har tid?

Därför att han ofta skrev att han var otydlig? Att en filosof som inte kan vara ironisk inte är en riktig filosof, och att bara ett svar är fel väg att gå.

Men du har inte sagt något om detta, hur förväntar du mig att jag ska veta detta?

Jag kan inte påstå att endast jag förstår honom medan andra inte gör det. De flesta jag stöter på som har tagit Nietzsche seriöst har enkelt kunnat hålla med mig, och jag dem. Sedan ska vi inte glömma att alla populära böcker på området i mångt och mycket överensstämmer.

Ja, men då är det väll bara bra att du är här för att hjälpa mig.

Din första punkt framstår för mig som inte mer än ren metafysik, precis som dina övriga inlägg. Vilket gör att vi endast återkommer till suggestionen.

Ja, vi fastnar som sagt i din suggestion om att jag skulle ha suggestioner. Detta är naturligtvis väldigt olyckligt.

Observera att jag bara visar hur jag kommer fortsätta att konextualisera/relativisera allting du säger, tills du själv slutar med att kontextualisera/relativisera allting jag säger.

Du förnekar ju att kontexter är inbakade i varandra i hierakier, även fast du själv hela tiden försöker kontexetualisera och baka in allting jag säger i dina sanningshierkier för att det ska upplevas som sanning relativt till din absoluta hierki.

Du har idéer, och du verkar förvånadsvärt övertygad om att det finns en "absolut grund", som människan kan nå genom kontemplation - något i stil med meditation till exempel. Är inte detta att göra en höna av en fjäder? För mig är det det.

Men du försöker ju inte lyssna på de fakta jag lägger fram. Jag utgår BARA från UPPLEVELSER människor haft, det är INTE EN ENDA spekulation. Men du förstår ju fortfarande inte skillnad mellan vad en FÅGEL i skogen är, och ordet "fågel", som refererar till FÅGELNi skogen. Du måste ju lära dig skilja på ord och mening dvs tecknet och det betecknade. Om du och jag står ute ute i naturen och jag pekar ut i skogen och säger "TITTA DÄR! En fågel!", Vad gör du då? Tittar du på fågeln och säger: "Ja vilken fin fågel!"? Nej det gör du inte, du tittar istället på mig och säger: "Det finns ingen fågel. Fåglar är social konstruktioner". Fattar du inte att du inte kan titta på MIG och MITT FINGER, du måste titta på det jag PEKAR PÅ. Det finns en fågel i skogen som flyger omkring, men du är helt sinnesförvirrad och tittar istället bara på min hand och är totalt upplukad av orden jag yttrat. När jag pekar och säger "Titta en fågel" så menar jag inte att du ska börja ifrågasätta om fåglar existerar, jag vill att du tittar åt det håll jag pekar.

Jag har förklarat detta snart 5 gånger för dig, och du förstår fortfarande inte vad jag pratar om. Det är helt makalöst! Haka inte upp dig på orden, på språket, TITTA PÅ FÅGELN, för guds skull. Lär dig titta och sluta tänk.

Hur det än förhåller sig så är fenomenet Nirvana ingenting mer än det jag beskrev.

Ja du har en mental suggestion om begreppet Nirvana.

Att du säger att "Nirvana för mig är suggestion" är bara en suggestion. Så varför ger du inte upp dina suggestioner? Vad är din kommentar till detta?

Jag suggesterar ingenting, snarare tvärtom. Jag struntar i att fingra överallt, jag har inget behov av det.

Det är klart du inte upplever att du suggesterar någonting, du är ju den enda personen i världen som nått absolut förståelse för någonting. Allt andra människor säger är bara relativa suggestioner för din absoluta förståelse.

Du är ju en relativist - dvs du underordnar alla andras absoluta upplevelser till relativa upplevelser i ditt egna absoluta system.

Nej, sen kanske du inte fingrar på saker, men du har väldiga problem med att inte titta på mitt finger när jag uppenbarligen vill att du ska titta på min fågel.

Vilken relativism? Som sagt, du lägger åsikter i min mun.

Förlåt att jag inte har ett finare ord för att beskriva din förvirring.


Tråkigt att vi fastnar i dessa saker. Jag vill verkligen att vi ska nå ömsesidig förståelse. Men så länge du inte kan skilja på en Hamburgare, dvs något man äter. Och "Hambrugare", dvs den svenska språkliga termen för att referera till den Hamburgare man äter, så är jag rädd att du och jag inte kan nå ömsesidig förståelse, hur mycket jag än önskar och hoppas.

Jag förstår inte hur du överlever genom att bara äta ord hela dagarna. Men antagligen så äter du mat och inte papper där det står "Detta är mat" på.

[miles davis]

Seriöst, jag lägger ner det här om du inte på något sätt kan föra en vettig diskussion.
Jag försöker en gång till, och fortsätter du i samma stil så sätter vi punkt.

Det är inte mycket som har sagts i mina inlägg, jag har endast lagt fram några för mina argument centrala punkter - och en av dessa är att fenomenet Nirvana är en kulturell produkt (inte social konstruktion, även om det kan sägas vara samma sak).
Steget mellan en viss typ av sinnesupplevelser, en viss typ av mentala kullerbyttor, och synen på universum som ett gemensamt allt ("kosmos" och liknande) är enligt min mening rätt så stort. Det är här suggestionen kommer in i bilden.
Upplevelser är för mig inga argument, utan snarare just mentala kullerbyttor. De säger mer om personen som upplever än något annat.

Jag respekterar att du tycker annorlunda, men det förändrar inte min syn på saken.

Dina retoriska försök att ogiltigförklara min åsikt i språkfrågan ger jag inte mycket för, och du verkar tydligen faktiskt inte ens ha greppat hur den åsikten tar sig form. Jag har aldrig förnekat att det finns både tecken och betecknade "ting", det är snarare en väldigt väsentlig del av språket.

[PopJimmy]

miles davis:
Jag är ledsen om jag på något sätt varit stötande, det har aldrig varit min mening att verka dryg.

Men jag anser fortfarande att du är fast i ditt fundament, att du vill kontextualisera allt jag säger och då påpekar jag bara att jag lika gärna kan göra samma sak med dina utsagor, men detta blir väldigt frustrerande för dig eftersom du uppenbarligen uppriktigt anser att det bara är jag som har suggestioner och att du är totalt fri från alla former av suggestioner. Jag tycker ditt sätt att resonera bara döljer en underliggande absolutism i att relativisera allt det andra människor säger och baka in dessa i din absoluta kontext. Detta beteende hidrar ömsesidig förståelse. För att någon form av ömsesidig förståelse ska kunna ska äga rum, så måste båda parter utgå ifrån möjligheterna i att deras egna resonemang är fel snarare än kring nödvändigheterna i att resomengen är rätt. Du har helt enkelt hakat fast dig i ett absolut fundament om att jag har suggestioner och du samtidigt inte har det, och du vägrar samtidigt att till alla pris erkänna att det finns andra möjliga fundament att utgå ifrån som tillåter en större komplexitet i den kontext våran konflikt uppstått i.


Jag förstår naturligtvis varför alla begrepp är kulturella produkter, att det samtidigt medför att du anser att "Nirvana" är en kulturell produkt. Misstaget jag upplever att du gör är att du blandar ihop begreppet "Nirvana" med upplevelsen Nirvara, som du istället förnekar existera eftersom du är fasthakad i ett västerländskt fundament jag ifrågasätter. Dock tycker jag det är tråkigt att du inte inser dina egna dubbla standards i ditt sätt att resonera. Du säger begrepp är kulturella konstruktioner och implicerar då att två kulturer inte kan förstå varandra - samtdigit som du anser dig ha personlig ensamrätt i att förstå andra kulturer bättre än vad de själva gör. Du förnekar alltså nödvändigt möjligheten i att Buddister, på något sätt, kan ha nått någon form av kunskap, du ännu inte känner till, trotts att du inte ens läst något om Buddhism. Jag tycker detta beteende är otroligt naivt och ett slag i ansiktet mot alla andra kulturer utanför den postmoderna filosofin. Den postmoderna filosofin vill föneka alla kulturers (utanför den postmoderna kulturens) kunskapsarv och detta tycker jag rakt utsagt, är rätt bedrövligt för en filosofi som anser sig ta sin utgångpunkt i kulturstudier. Det är som sagt inget jag kan göra åt detta.


Ja, jag ska inte fortsätta tjata om detta mer, tycker bara att det var lite tråkigt att du gav upp och inte ville utveckla dina resonemang utan istället väljer att kollapsa bakom dina nödvändiga fundament, men jag kan som sagt inte tvinga dig till att ta upp en diskussion som öppnar upp nya möjligheter hos dina nödvändigheter.

Tack för att du tog dig tiden att diskutera iaf.

[miles davis]

Vad har jag kontextualiserat förutom fenomenet Nirvana?

Var har jag sagt att jag står på den postmodernistiska sidan?

Och hur kan jag påstå att allt - inklusive begreppen - är kulturella konstruktioner när jag väldigt tidigt i den här tråden påpekade att språket är allt som är fallet?

Som sagt, du gör en höna av en fjäder. Du diskuterar med dig själv och dina hjärnspöken, och inte med något av det jag har sagt.

[PopJimmy]

Vad har jag kontextualiserat förutom fenomenet Nirvana?

Jag vet inte. Jag kommer inte ihåg. Det kanske inte är något mer.

Var har jag sagt att jag står på den postmodernistiska sidan?

Tja för mig så verkar det uppenbarligen som du har köpt något form av fundament som du hakar dig fast i. Om det inte är en postmodern eller någon form av kontinentalt fundament, så upplever jag ända att det är någon form av västerländskt fundment du verkligen biter dig fast i.

Och hur kan jag påstå att allt - inklusive begreppen - är kulturella konstruktioner när jag väldigt tidigt i den här tråden påpekade att språket är allt som är fallet?

OKej, jag ger mig. Du vinner.

Som sagt, du gör en höna av en fjäder. Du diskuterar med dig själv och dina hjärnspöken, och inte med något av det jag har sagt.

Jag ville som sagt försöka utmana dina idéer. Men jag inser nu att det är en clash mellan uppfattningar som inte går att lösa här och nu. Jag ber så mycket om ursäkt för att jag tagit upp din dyrbara tid.

[PopJimmy]

Inte för att verka dryg, men för att ge ett exempel på vad modern forskning på uppmärksamhet säger:

Support from psychology of attention

A huge amount of empirical work on attention has been done since the nineteenth century writings of William James. Much of it is summarized and analyzed in Harold Pashler’s 1998 book “The Psychology of Attention.” Pashler organizes his discussion by separating perceptual processing from post-perceptual processing. The former type covers processing that, first of all, identifies such basic physical properties of stimuli as location, color, loudness, and pitch, and, secondly, identifies stimuli in terms of categories of meaning. The post-perceptual process covers the tasks of producing motor actions and cognitive action beyond mere categorical identification. Pashler emphasizes [p. 33] that the empirical “findings of attention studies… argue for a distinction between perceptual attentional limitations and more central limitations involved in thought and the planning of action.” The existence of these two different processes with different characteristics is a principal theme of Pashler’s book [e.g., pp. 33, 263, 293, 317, 404].

Vidare om aktiva/passiva processer

A striking difference that emerges from the analysis of the many sophisticated experiments is that the perceptual processes proceed essentially in parallel, whereas the post-perceptual processes of planning and executing actions form a single queue. This is in line with the distinction between “passive” and “active” processes.

Man skiljer alltså här på perceptual processing (dvs FÅGELN som innefattar "such basic physical properties of stimuli as location, color, loudness, and pitch") och post-perceptual processing (dvs "FÅGELN" som innefattar "identifies stimuli in terms of categories of meaning")

Det du lägger fram i dina teorier om att "spåket är allt" håller alltså inte enligt dessa termer heller. Jag ser språket som post-perceptuella processer. "Medvetandet" den term som jag använder har ett intimt samband med awareness/attention (det går dock att dra mer subtila/nyanserade gränser mellan awareness och attention om man ska prata om passivitet/aktivitet/selektion/parallellt/blablabla, men det är som sagt en annan diskussion).

Ordet och Mening är alltså inte samma sak. Ordet "fågel" betecknar en FÅGEL. En post-perceptuell process som refererar till en perceptuell process.



(konstigt ord förresten.. Fågel... fååååååågel.)