Solipsism är nonsens!

[freddemalte]

Jag vet inte, alltså existerar jag.

I en en solipsism kan jag förstå att I den världen vet jag allt.
men det jag inte vet.. ur psykologisk syn så undrar jag varför jag har denna begränsning.
Det som gör frågan svårare att svara på är när den objektiva världen finns men bara ett medvetande..

jag kommer ge mer tid åt 'det jag inte vet',
Den känslan jag får är att det den innehåller viktiga komponenter.

. . . men om världen enbart är det du upplever - inget annat, dvs solipsistisk - ja då finns det ju inte något "som du inte känner till", ty då hamnar ditt resonemang i "transcendensfällan" . . .  den "fälla" som religionen och vetenskapen ständigt hamnar i (sett från ett solipsistiskt perspektiv).

Vänligen

Fredrik

[Tartaros]

Freddemalte. Så vitt jag kan förstå det så är ditt solipsistiska tillstånd ett tillstånd som uppkommit av sig själv och inte upplevs av någon utan är en uppspelning där upplevelse och upplevare ingår som förprogrammerade utan programmerare och alla våra antaganden om en yttre verklighet osv är bara en del av detta tillstånd som inte är ett tillstånd för någon i och med att detta någon är en del av tillståndet?

Men i och med att tillståndet är lika för allt och inte specifikikt för "tillståndssubjektet" dvs jag i fråga som ställer mig frågan utan att allt i tillståndet är av samma metafysiska art så är det ju egentligen ingen skillnad i mot att säga att världen finns då resten av verkligheten varken har större eller mindre realitet än jag själv.... därmed är ju inte heller världen solipsistisk..

Eller är jag helt ute och cyklar?

[freddemalte]

Hej Ƶl8R

Roligt att du ger dig in i denna gamla tråd! Det va minsann ett tag sedan. Jag ska göra ett tappert försök att så tydligt som möjligt basvara dina mycket intressanta och bra frågor!

Freddemalte. Så vitt jag kan förstå det så är ditt solipsistiska tillstånd ett tillstånd som uppkommit av sig själv[...]

Nej, något sådant har jag inte framlagt, utan det tillstånd jag avser i denna idé (eller metafysiska och otologiska modell) är inte av den art att den kan ha ”uppkommit” på något sätt då fenomenet ”uppkomma” enbart är en abstraktion (komponent eller vad man nu vill kalla det för) i det solipsistiska tillståndet. Alltså inte något som existerar i sig. Så att uppkomma är enbart något som kan ”erfaras* som en upplevelse” i tillståndet, inget som tillståndet som sådant är kopplat till, ty hade det varit det hade inte tillståndet varit solo.

*Här vill jag dock poängtera att det vardagliga språket inte direkt är till någon hjälp för att beskriva detta fullt ut, då det vardagliga språket enbart har begrepp som denoterar fenomen i en icke-solipsistisk världsbild. Jag avser t ex inte erfaras som om det fanns ett subjekt som erfar, utan att tillståndet utgörs av detta.

[...] och inte upplevs av någon utan är en uppspelning[...]

Japp! Jag använder begreppet ”uppspelning” som en metafor för att komma ifrån den vardagliga synen på kausala processer mellan fenomen som så att säga står för sig själva i en extern objektiv (sann) yttre värld. Uppspelning blir då ”så nära jag språkligen kan komma” det jag avser, även om det begreppet också (dessvärre) är missvisande.

[...]där upplevelse och upplevare ingår[...]

Nja, tillståndet är identiskt med fenomenet (fenomenologin) ”att uppleva världen” men tills skillnad mot det vi i vardagen försanthåller utgör inte det upplevda externa objekt och fenomen i sig, utan det är enbart upplevelsen som är (som sådant), ett enda tillstånd.

[...]som förprogrammerade utan programmerare[...]

Nix. Inga andra entiteter, fenomen eller aktiviteter. Men om det var en liknelse så förstår jag ändå vad du menar.

[...]och alla våra[...]

Inga våra. Bara solo.

[...]antaganden om en yttre verklighet osv är bara en del av detta tillstånd som inte är ett tillstånd för någon i och med att detta någon är en del av tillståndet?

Det immanenta, det innevarande, det direkt fenomenella är det enda som är och det fenomenella (det som är) ”råkar” vara sådant att det utgör en erfarenhet (upplevelse) av en icke-solipsistisk och extern yttre värld etc.

Men i och med att tillståndet är lika för allt[...]

Inget allt i den mening, enbart solo. Men visst, i metafysisk mening är det enda som existerar just tillståndet som i sig råkar vara strukturerar så att det ser ut som ”upplevelsen av ett liv” (en fenomenologi).

[...]och inte specifikikt för "tillståndssubjektet"[...]

Finns inget tillståndsobjekt. Här i ligger klurigheten. I en icke-solipsistisk världsbild – den som vi till vardags försanthåller, existerar det ju en utblickespunkt, ett jag, ett vara som, så att säga, ser världen, upplever världen, står i relation till världen. Men i det tillstånd jag talar om existerar det inget sådant, utan enbart ett tillstånd (som ”ser ut” som om det vore det förstnämnda).

dvs jag i fråga som ställer mig frågan utan att allt i tillståndet är av samma metafysiska art så är det ju egentligen ingen skillnad i mot att säga att världen finns då resten av verkligheten varken har större eller mindre realitet än jag själv[...]

Jo, en gigantisk metafysisk och ontologisk skillnad – nämligen den att det inte existerar något bakomliggande, något utanför eller något ”okänt” utan enbart detta tillstånd. I den ”vanliga” världsbilden försanthåller vi ju att det just existerar externa fenomen, händelser i tid och rum bortom vår egen fenomenologi etc. Om det solipsistiska tillståndet är en korrekt beskrivning av världen (i ontologisk mening), ja då existerar inte de ovan nämnda yttre fenomenen som egna entiteter i sig, utan enbart som utgörande strukturer i det fenomenella tillståndet, om och endast om, de utgör det immanenta och innevarande, dvs tillståndet som sådant.

[...]därmed är ju inte heller världen solipsistisk..

Huruvida världen är solipsistisk eller inte kan ej metafysiken, epistemologin, ontologin, religionen eller vetenskapen lösa av den enkla anledningen att de (oavsett om världen är solipsistisk eller ej) är en del av världen. Så vi kan inte utgå från något annat än våra antaganden, försanthållanden, övertygelser, gissningar eller intuitioner vad gäller just det. Jag utgår t ex från att solipsismen är falsk och att det existerar något utöver enbart ett tillstånd och att världen är mer lik det vi till vardags bruka försanthålla genom internsubjektiva erfarenheter etc. Men i strikt mening kan jag inte verifiera huruvida det är en korrekt beskrivning av världen eller ej, kanske existerar det inte över huvud taget något "korrekt beskrivning", kanske är det som så att vår tro på det objektiva och sanna är ett error i sig?

Eller är jag helt ute och cyklar?

Nej, tvärt om! Denna form av abstraktioner och diskussioner kan aldrig helt och håller sägas kunna utkräva den vardagliga konsensuskraven, kohernsefunktionerena, logiken etc, ty allt det är ju (de facto) en del av en icke-solipsistisk världsbild (ontologi), och därmed hamnar de begreppen så att säga ”på fel sida” i diskussionen. Frågan kommer så att säga aldrig att kunna diskuteras på ett ”korrekt” sätt eftersom språket och alla referenser som ska användas i diskussionen, baserar sig på en icke-solipsistik modell av världen. Så om världen de facto är solipsistiskt i den mening jag avser (tillståndet), så kommer jag (eller du *smile*) helt enkelt aldrig att märka det, i termer av ”kunna avgöra det”.

Hälsar Fredrik

[Tartaros]

Freddemalte.. kommer med svar... måste bara läsa igenom det ett par varv till

[Pilatus]

Jo, en gigantisk metafysisk och ontologisk skillnad – nämligen den att det inte existerar något bakomliggande, något utanför eller något ”okänt” utan enbart detta tillstånd. I den ”vanliga” världsbilden försanthåller vi ju att det just existerar externa fenomen, händelser i tid och rum bortom vår egen fenomenologi etc. Om det solipsistiska tillståndet är en korrekt beskrivning av världen (i ontologisk mening), ja då existerar inte de ovan nämnda yttre fenomenen som egna entiteter i sig, utan enbart som utgörande strukturer i det fenomenella tillståndet, om och endast om, de utgör det immanenta och innevarande, dvs tillståndet som sådant.

Hm ... jag blev litet fundersam eftersom solipsismen har en tendens att komma tillbaks i olika trådar.

Den skillnad du påtalar, gör den någon skillnad så länge jag inte vet om att jag lever i den värld jag föreställer mig är reell? (Men som är av solipsistisk natur.)

Om vi en morgon vaknade och förstod att världen var ett slags bedrägeri, en solipsistisk realitet, en mycket väl dold konspiration framkallad i vårt eget medvetande ... hur skulle vi reagera? Låtsas som ingenting, stiga upp, hämta tidningen och dricka vårt kaffe. Ingen skulle märka något så länge vi inte började protestera. Och om vi vore tokiga nog att göra det så skulle vänliga människor komma hem och hämta oss och fundera på en passande diagnos ur den femte upplagan av DSM.

Eller, om det inte finns något sätt att avgöra frågan, skall vi då bry oss om den? Kanske kan man avvisa frågan med att dess konsekvenser är absurda, nonsens.

[freddemalte]

Bra och intressant fråga Pilatus. Om jag helt plötsligt fick en kunskap om att världen är solipsistisk skulle jag nog först bli väldigt nyfiken på hur jag har nått den kunskapen, då den rent principiellt är omöjlig att nå. I praktisk mening skulle det, som du säger, inte nödvändigtvis göra någon skillnad då skillnaden mellan en solipsistisk ontologi och en icke-solipsistisk dito helt och håller ligger på ett metafysiskt plan och då följaktligen inte är något som kan avgöras med gängse fenomenologiska, empiriska eller andra kända metoder. Det finurliga med solipsismen är just att det ej, i principiell mening, går att avgöra huruvida den är sann eller ej, utan kommer för alltid enbart att vara en fråga för den teoretiska filosofin.

[Algotezza]

Stämmer solipsismen eller ej? Kanske en ointressant, varken falsifierbar eller verifierbar fråga... Men men...

Dessutom kan solipsism tolkas på fler än ett sätt. Dels bokstavligt som sole ipso - ensamt jag i världen. Bara jag finns, allt annat är speglingar av mig, mina inre processer eller att allt jag förnimmer bara är processer som är delar av mitt medvetande. Men det kan också tolkas som att var och en är ensam och mittpunkt i sitt upplevda universum, alltså att var och en är master i sitt upplevelseuniversum. Något i stil med Leibniz monader. Multisolipsism. Och det finns ingen möjlighet att komma utanför eller veta något exakt och absolut om andras upplevelseuniversum eller om det som finns bortom mina upplevelser och om det finns vilka egenskaper det skulle ha, om det nu alls skulle ha några egenskaper. Egenskap är något man tilldelar omvärlden genom att uppleva den, resultatet av en reaktion mellan ens förnimmelseorgans energier och omvärldens energier, materier. Man kan dock anta att dem man möter också är mittpunkt i sina universum i analogi med hur man själv har det.

Något som dock hade kunnat indikera att solipsismen skulle kunna vara sann är om man med sin tankes hjälp kan påverka inte bara sitt medvetandes processer (tänka, fantisera, minnas, analysera) utan även kunna direktpåverka det man uppfattar som den fysiska omvärlden. Mind over matter - i vilken grad kan jag med tanken på verka andra i omvärlden och påverka dess processer? är frågan man kan ställa sig. Om allt som sker i världen följer min viljas bud, kan man inte tala om ett yttersta bevis för solipsismen då?

[freddemalte]

Ska man vara filosofiskt krass bevisar ju solipsismen sig själv och det är egentligen icke-solipsismen som de facto har bevisbördan på sin sida, i kraft av just det att det enda den enskild faktiskt har både kunskap om och kontakt med är ju den egna upplevelsen av det egna livet.

[förstår mig själv]

Ska man vara filosofiskt krass bevisar ju solipsismen sig själv och det är egentligen icke-solipsismen som de facto har bevisbördan på sin sida, i kraft av just det att det enda den enskild faktiskt har både kunskap om och kontakt med är ju den egna upplevelsen av det egna livet.

Ja. Men varför försöka bevisa något sådant i stället för att använda sig av den nya insikten till att "förändra sitt egen verklighet till det bättre". Då försvinner teorin om en yttre värld av sig själv. Andra teorier tar dess plats.
Man märker att det enkla är svårt pga oförmågan att ta till sig det nya. Intellektuellt är det enkelt men det innebär att synen på allt och de gamla argumenten man använde för att förklara sig och andra försvinner.
Mycket enklare tex att förstå jesus med en psolipsistisk syn. Man är så att säga snäll mot sig själv om man är snäll mot andra. Och de upplevelser som då sker i det egna medvetandet bekräftar teorierna. Man värderar alltså med sig själv resultatet av sina handlingar.

[freddemalte]

Ska man vara filosofiskt krass bevisar ju solipsismen sig själv och det är egentligen icke-solipsismen som de facto har bevisbördan på sin sida, i kraft av just det att det enda den enskild faktiskt har både kunskap om och kontakt med är ju den egna upplevelsen av det egna livet.

Ja. Men varför försöka bevisa något sådant[...]

Finns ingen anledning till att försöka bevisa det. Det är filosofi.

[Algotezza]

Ska man vara filosofiskt krass bevisar ju solipsismen sig själv och det är egentligen icke-solipsismen som de facto har bevisbördan på sin sida, i kraft av just det att det enda den enskild faktiskt har både kunskap om och kontakt med är ju den egna upplevelsen av det egna livet.

Är det innebörden i solipsismen? Att man bara kan uppleva det man upplever och skapa sin världsbild utifrån detta?

Solipsism kommer ju av sole ipso - ensamt jag. På vilket sätt innebär det faktum att man bara kan uppleva det man upplever att man är helt ensam i världen? Man är ensam om sitt perspektiv på världen men det behöver väl inte utesluta existensen av andra och deras perspektiv på världen? Vi får ju tillgång till andras syn via språk och kommunikation, vilket ger en b inblick i andras upplevelsevärldar och perspektiv på tillvaron. Varför skulle vi annars kommunicera?

[freddemalte]

Ska man vara filosofiskt krass bevisar ju solipsismen sig själv och det är egentligen icke-solipsismen som de facto har bevisbördan på sin sida, i kraft av just det att det enda den enskild faktiskt har både kunskap om och kontakt med är ju den egna upplevelsen av det egna livet.

Är det innebörden i solipsismen*? Att man bara kan uppleva det man upplever och skapa sin världsbild utifrån detta?

Innebörden av den metafysiska solipsismen är att det enda som existerar är det som utgör den egna upplevelsen (den egna fenomenella bubblan), dvs inget utanför denna eller något som ger upphov till denna. För att pröva om det är korrekt eller ej måste man gå utanför sin egen upplevelse vilket är principiellt omöjligt. Vidare blir då alla tankar, idéer, påståenden och känslor gällande att där skulle finnas något mer bortom den egna erfarenheten enbart antaganden.

Solipsism* kommer ju av sole ipso - ensamt jag. På vilket sätt innebär det faktum att man bara kan uppleva det man upplever att man är helt ensam i världen? Man är ensam om sitt perspektiv på världen men det behöver väl inte utesluta existensen av andra och deras perspektiv på världen? Vi får ju tillgång till andras syn via språk och kommunikation, vilket ger en b inblick i andras upplevelsevärldar och perspektiv på tillvaron. Varför skulle vi annars kommunicera?

Nej inte innebörden, men upplevelsen av att kommunicera och språka med den andre är ju något som är en del av den egna upplevelsen. Således kan man ej, via sin egen erfarenhet avgöra om det man erfar - t ex det som verkar vara den andre, verkligen är utanför och oberoende av ens egen upplevelse.

*Jag medger dock att begreppet solipsism lider av exakt samma problem som alla andra begrepp, dvs det tolkas och beskrivs lite olika av olika personer i olika sammanhang.

[Algotezza]

WIkipedia:

Solipsism, filosofisk term (av latinets solus ipse = ensamt själv). I ontologisk mening betecknar den att det enda som existerar är den egna upplevelsen som sådan (traditionellt kallat självet, jaget eller medvetandet med dess innehåll) utan några bakomliggande orsaker. I kunskapsteoretisk mening betecknar den ståndpunkten, att det enda jag kan ha kunskap om är mig själv inklusive mina upplevelser. Viktigt är att begreppet "jag" inte kan denotera samma fenomen (om solipsismen är sann) som det fenomen "jag" denoterar i realismen (icke-solipsism). Ett vanligt misstag är att man gör så och därmed blandar ihop solipsism med egoism (vilket är något helt annat). Man bör också vara medveten om att solipsismen mycket väl "kan" vara sann även om man inte märker det, dvs själv försanthåller eller är övertygad om att realismen (icke-solipsismen) är sann.

Nationalencyklopedin

solipsism (av lat. so´lus 'ensam' och i´pse 'själv'), uppfattning som förekommer i två grundformer: ontologisk och kunskapsteoretisk solipsism. Den ontologiska solipsismen hävdar att endast jag själv och mina medvetandetillstånd existerar. Den kunskapsteoretiska solipsismen gör gällande att jag själv och mina medvetandetillstånd är det enda som jag kan ha verklig kunskap om.

Från Filosofiskt lexikon http://www.kajgenell.com/appendix_q_s.htm

solipsism.( lat. solo = ensam; ipse = själv ); Fil. ståndpunkt hävdande att endast det egna jaget äger existens. Allt övrigt är inbillning, sken eller illusion. Många filosofer har sökt bevisa dels sin egen existens, dels andra ( många då utgående från beviset för den egna existensen.)jfr. Platon, Sokrates, Descartes, Kant, Fichte, Husserl, Sartre, m.fl..

[Pilatus]

Innebörden av den metafysiska solipsismen är att det enda som existerar är det som utgör den egna upplevelsen (den egna fenomenella bubblan), dvs inget utanför denna eller något som ger upphov till denna. För att pröva om det är korrekt eller ej måste man gå utanför sin egen upplevelse vilket är principiellt omöjligt. Vidare blir då alla tankar, idéer, påståenden och känslor gällande att där skulle finnas något mer bortom den egna erfarenheten enbart antaganden.

Intressant, jag är kvar vid tanken på en solipsistisk värld och varför den är omöjlig. Kärnfrågan är för mig, vad genererar mina upplevelser? Jag ser människor göra fantastiska saker som ligger långt utanför min förmåga att åstadkomma. Om alla mina upplevelser emanerar från mig själv, varför kunde jag inte fått litet mer av det som jag önskat kunna göra? Min hjärna tilldelar andra personer egenskaper som jag är totalt avskild från, vad jag själv förmår står inte i proportion till upplevelsen av vad andra förmår. Det lät litet snurrigt. Om min hjärna kan projicera en så fantastisk värld med så många människor som har förmåga att skapa så märkliga ting, varför blev jag själv så begränsad? Det påminner om Adams straff; "du skall slita för ditt bröd i ditt anletes svett".

Eller skall det tänkas som att det som genererar min upplevelse av den andre är någonting självständigt, men likväl en del av min person? En slags dubbelhet som Illusionen talar om. En supergenerator som har kontroll över varje subjekt, som har svar på alla frågor och som uppkommer längst min väg? Men varje sådan lösning faller samman av sin egen orimliga tyngd. Vad vore ändamålet med det? Att det skulle kunna vara så? Njae, det skulle det inte kunna. Världen som vi känner den tål att synas, vi upplever ständigt nya saker inom den mänskliga kulturen som en ensam hjärna knappast kan rymma.

Eller så fick vi tillfälle att kliva in i maskinen som gav oss ett liv av upplevelser. Som ett utvidgat planetarium med en hel värld av levande väsen. PS Har någon haft tillfälle att besöka Vattenhallen Science Center? DS

En mänsklig hjärna kan säkert i teorin omfatta kunskaper som det skulle ta oss flera liv på skolbänken för att fullt ut förstå. Men det är ju inte detsamma som att kapaciteten skulle kunna vara så stor att dess kapacitetsgräns inte skulle nås, med lätthet.

Återigen, att något är tänkbart är långt ifrån detsamma som att det är rimligt. Idén faller samman på grund av att det endast skulle kunna tänkas vara så. Jag menar inte att världen som vi känner den har något syfte, men den är alltför rimlig för att vara en konstruktion av ett superintellekt.

[Algotezza]

Om vi tillämpar Ockhams rakkniv på detta problem, vad blir utfallet? Solipsism eller realism?