Religion - konspiration eller gräsrotsrörelse?

[Avantgardet]

För övrigt, den är normativ säger du, men är det att göra något när man tiger. Är det att tala utan läpparnas formanden som menas? Vad tycker du?

Att tiga är givetvis att göra något. Det är att låta bli att tala om något visst. Och tanken är väl just det, att det som inte går att prata om det förbigår vi med tystnad, det är bortkastad tid att orda om.

[miles davis]

Det är ju uppenbart att vi inte alltid kan bruka din definition. Jag menar ta Sverige som exempel. Du finner massor av "kristna" (jag låter dig definiera om de så är) medlemmar av svenska kyrkan, som ser bibeln som ett litterärt verk, ser jesus som en historisk figur. Tolkar "guds son" som syftande inte på något specifikt Jesus utan talande för allmänt mänskligt (du vet, gud den stora kosmiska kraften som skapar allt har allt som sina "söner"). De betraktar dop och nattvard och fan vet allt som sociala ritualer med praktisk nytta osv. Är de inte religiösa? Får de inte kalla sig religiösa? Är de inte tillräckligt "hard core" när de samlar sig under en organisation med enda gemensamma nämnare att de vill undersöka "den andliga dimensionen" som likt förbannat kan tas som rent fenomenell och inte bestämmas i någon metafysisk mening.

Eller ta våra västerländska "buddhister" som fått buskapet utan den tradition som buddhismen revolutionerade den hinduiska och alltså inte deras metafysiska panteon. Är de inte religiösa när de fokuserar på välmående, etik, kroppsmedvetenhet, psykologi och en abstraktion av "helheten"? Det är inte mer konstigt än att du har "världen" som begrepp och föreställning.

Men nej, de är förstås inte religiösa?

Eller ta daoisterna är de religiösa? Om de är det, vad säger du då om den senare tiden deterministiska kaosteorier, eller överhuvudtaget fysikens senaste spekulationer?

Jag ser inte svårigheten i att försöka tillämpa min definition, av religionen, på de exempel du brukar. De svenska kristna, de västerländska buddhisterna och daoisterna kan mycket väl vara religiösa - ja, själva religiositeten förutsätts till och med i deras epitet, per definition. Huruvida de egentligen kan anses vara religiösa beror emellertid på vilka premisser de räknar med, och hur de agerar efter dessa premisser.  Några raders generaliseringar kan emellertid inte avgöra saken - mer information rörande deras egentliga ståndpunkter fordras.
Att enkom idka existentiell spekulation, att enkom "abstrahera helheten", att enkom filosofera, ser jag inte som något religiöst, njet. Varför skulle det vara religiöst? Och, dessutom, leder inte denna syn på religionen till ett upplösande av det religiösa begreppet, i så måtto att praktiskt taget alla människor, och definitivt alla kulturer, begagnar sig av den existentiella spekulationen?

Nej du Miles, jag tar dig inte längre på allvar. Tror det var när du talade om frånvaron av sprit som något du gjorde av rationella skäl (eller hur uttryckte du det). Putsa den blinda fläcken du!

I samma mån som jag inte äter kött, så konsumerar jag inte alkohol. Båda sakerna symboliserar och figurerar i en kontext som väldigt ofta har oönskade konsekvenser. Vegetarian blev jag för åtta år sedan, "nykterist", om vi nu väljer att begagna det ordet, blev jag för runt ett år sedan. I bägge fallen så använder jag mig av samma logik - indeed. Dock, det ska erkännas, min nykterism är även en reaktion på den svenska alkoholromantiken, den förhärskande högstadiementaliteten, vilken du nu så exemplariskt demonstrerar. Det är en uppgiven revolt mot den infalitet som den svenska medelklassen aldrig varit mogen att ta sig ur.

Och du behöver för övrigt inte gå mig till mötes - ja, du har ju aldrig ens gjort det. Men vi har ju faktiskt knappast diskuterat legitimiteten i min definition av religionen; vad vi mestadels har gjort är att försöka rätta till dina ideliga missuppfattningar.

[Avantgardet]

I samma mån som jag inte äter kött, så konsumerar jag inte alkohol. Båda sakerna symboliserar och figurerar i en kontext som väldigt ofta har oönskade konsekvenser. Vegetarian blev jag för åtta år sedan, "nykterist", om vi nu väljer att begagna det ordet, blev jag för runt ett år sedan. I bägge fallen så använder jag mig av samma logik - indeed. Dock, det ska erkännas, min nykterism är även en reaktion på den svenska alkoholromantiken, den förhärskande högstadiementaliteten, vilken du nu så exemplariskt demonstrerar. Det är en uppgiven revolt mot den infalitet som den svenska medelklassen aldrig varit mogen att ta sig ur.

Visst, point taken, men bara såhär helt apropå ingenting, vad gör man när man inte ens klarar av att se på TV utan att bli förbannad? Fin gräns mellan narkotiskt förakt och nyktert överseende. Förnuftet är självt narkotiskt besvärjande till själva sin natur (för att återknyta till inledningen på tråden också). Med det inte sagt att man inte skall knarka förnuft, bara ha i åtanke att man är under en drogs inflytande. Fast det är väl tvistefrågan som alla tycks vara ense om, bara inte hur man riktigt vet att dosera. Är dock ganska på det klara med att lösningen inte är att blanda in nån mer drog i ekvationen, det är inte sättet att bli nykter i alla fall, så religionen får man behålla, jag köper inte den skiten.

Dock, måste jag inflika, att jag har svårt att se hur man skulle kunna idka existentiella grubblerier utan att blanda in en metafysik av ett eller annat slag, fast det säger du ju nu inte heller, men med det inte sagt att det skulle vara religiöst, även om jag helt håller med dig att där inte finns någon religion utan en metafysik av ett eller annat slag. Tycker nog man till och med kan dra det längre, i linje med Nietzsche, och peka på en del andra gemensamma nämnare (livsförnekande, nihilistiska). Precis som du nämnde tidigt i tråden om oförenligheten mellan religiositet och materialism. Vet inte om jag missat nåt bra motargument där, har jag det?

[J R Auk]

Jag är inte ens säker vad som går att utläsa av Jimmys inledande inlägg. Verkar söka använda det faktum att det inte finns något "yttre" måttstock med vilken vi kan bedöma rationaliteten hos rationaliteten, för att uttrycka sig klumpigt, för att argumentera för ett trossprång in i irrationalitetens famn. Hur menar du trådens frågeställning bli "definitoriskt besvarad"? Har inte sett särskilt mycket snack om "gräsrotsrörelse" kontra "konspiration", och inte ens inledningsvis kan jag säga att jag ser nån relevans för den frågeställningen. Och kan nog säga att det är väl bra för tråden också att den inte fastnat på den frågeställningen för den är inte vidare intressant. Hur religionen uppstod, om Jesus var ett biologiskt stridsmedel eller inte, ja vad fan...

Så jävla svårt är det inte.

vi först antar att Jesus och Buddha existerat (för argumentets skull) samt att de haft någon form av "insikt" i den "mänskliga tillvaron" (återigen för argumentets skull). Genom denna insikt så skapades ett "radikalt budskap" (jag gör f.n. inget anspråk på detaljerna i budskapet) som ledde till ett slags altruistiskt handlande som inspirerade många människor vilket gjorde att religionen växte sig stor - vi kan alltså här tala om en slags "gräsrotsrörelse"

Varpå Miles kontrar. Men religion är en serie upprepade absurda handlingar. Det är definitionen av religion. Och således kan vi inte anta jack shit i den riktning du pekar.

Och så skall vi helt plötsligt dansa efter Miles pipa i fråga om vad som kan tänkas vara intressant inom det som benämnts, och benämns, som religion.

Jaha. Ok. Det verkar "rationellt".  :roll:

Jag menar det är ju skit samma om det inte var deras strikt religiösa praktik som ledde till altruistiskt beteende "utan snarare en konsekvens av deras vara i världen" (vilket man inser är bullshit som materialist eftersom allt är en konsekvens av ett vara i världen, idealen existerar ju bara i det materiella), de har ju kommit att stå som ikoner för religioner. Och vad var frågan? En som impliceras av att vi stipulerar att ett visst beteende ledde till en rörelse som sen kom att kallas religion.

Börjar polletten trilla ner?

Men så har jag inte hängt med på var den här diskussionen hade sitt upphov, den verkar ju vara nåt slags uppföljning av nåt ni påbörjat tidigare.

Ja frågan rör också rationalitet och dess företräde som metod för att tillskansa sig världen. Eller attityd kanske skulle passa bättre. Det med rationaliteten tänker jag förklara för Miles.

Och vadå du argumentera för nåt strikt begrepp, har du vänt på en femöring igen. Har, som jag skrev tidigare, sett dig ge en strukturell deskription av religionen, och sett miles ge en bra mer nyanserad och i mina ögon mer fruktbar definition (rent allmänt). Din definition tjänar säkert dina syften här, men den är problematisk. Du hamnar liksom i absurditeter. Såna som Camus och Sartre hamnar enligt din klassifikation i det religiösa facket, och en rad annat. Och jag tycker det är att misshandla språket.

Jag begriper faktiskt inte vad poängen skulle vara att alls tala om religion om man reducerar religionen på hela dess karakteristik. Det är för mig uppenbart att man talar om nåt annat då.

Vad du fyllsvamlar om forumpsykologi och forumpolitik, ja, det är väl lite halvroligt i alla fall.

Vänt på en femöring? Nej du Avant, jag kan inte de där stegen, du måste lära mig. Jag påpekade bara att jag inte har rörliga begrepp inom en föreställning, då har jag pluralistiska begrepp, om vi skall utreda det till fullo. Jag ställer ett mot ett annat och härleder konsekvenserna av antagandena mot det som vi riktar begreppen mot, frågeställningen, och avgör sedan vad som är brukligt, eller önskvärt.

Sen tåls det att påpekas igen. Jag definierar ganska ofta vad jag menar, jag håller mig till mina definitioner som jag gör, annars så påtalar jag att jag fångar en bredd av ett begrepp genom de olika definitionerna. Dock får man sällan gensvar för sådant, man tar sig tid för definitioner och argumenterar för deras vara, bara för att märka att då hela frågan som ställdes om definitionen lämnas därhän och "motståndet" slår in på nya spår.

Så när jag definierar reducerar jag religionen på all dess karakteristik? Varför gör inte Miles definition det? Varför är "ett mönster av upprepade orimliga [absurda] handlingar" mindre berövande? Jo för att ni båda har en värdegrund ni vill normera. Precis som många pekar på fotbollssupportrar när de vill fördöma ut fotboll som "white thrash".

I rest my case!

Nu får du fan börja argumentera och inte bara slänga ur dig saker. Varför är Camus och Sartre del av en institutionaliserad tro, eller upprättar en institutionaliserad tro? Märk att jag ett begrepp av vilja också, vilket lämnar ett utrymme för att göra en beskrivning utan att tillgripa "tro" för att karakterisera en rörelse eller en grupp.

[J R Auk]

Jag ser inte svårigheten i att försöka tillämpa min definition, av religionen, på de exempel du brukar. De svenska kristna, de västerländska buddhisterna och daoisterna kan mycket väl vara religiösa - ja, själva religiositeten förutsätts till och med i deras epitet, per definition. Huruvida de egentligen kan anses vara religiösa beror emellertid på vilka premisser de räknar med, och hur de agerar efter dessa premisser.  Några raders generaliseringar kan emellertid inte avgöra saken - mer information rörande deras egentliga ståndpunkter fordras.
Att enkom idka existentiell spekulation, att enkom "abstrahera helheten", att enkom filosofera, ser jag inte som något religiöst, njet. Varför skulle det vara religiöst? Och, dessutom, leder inte denna syn på religionen till ett upplösande av det religiösa begreppet, i så måtto att praktiskt taget alla människor, och definitivt alla kulturer, begagnar sig av den existentiella spekulationen?

Men du har så mycket mer, en vilja att tillskriva sig själv den aktiviteten, en vilja att göra det i ett socialt sammanhang osv. Jag talade inte att den som personligen utför existentiell spekulation kan kallas religiös, jag sa att den som gör det under en organisation.

Jag vet vad du vill att religiösitet skall vara, men jag förstår inte varför vi skall acceptera den. Jag menar skall vi försaka religionens historia? Skall vi försaka dess utvecklingsmöjlighet? Alla som spelar MMORP´s måste väl ändå vara religiösa i din mening. De utför väl ändå "ett mönster av upprepade orimliga [absurda] handlingar" jag tycker det. De samlar på symboler som bevaras av ett bitsystem i en server, det är väldsfrånvänt, kan kallas nihilistiskt osv. Och du vet det är inte bara lek, så den vägen ut kan du inte ta. Det är en livsstil för många.

Ändå har jag aldrig hört någon säga att den nya religionen är WoW. Konstigt! Vad kan det bero på?

I samma mån som jag inte äter kött, så konsumerar jag inte alkohol. Båda sakerna symboliserar och figurerar i en kontext som väldigt ofta har oönskade konsekvenser. Vegetarian blev jag för åtta år sedan, "nykterist", om vi nu väljer att begagna det ordet, blev jag för runt ett år sedan. I bägge fallen så använder jag mig av samma logik - indeed. Dock, det ska erkännas, min nykterism är även en reaktion på den svenska alkoholromantiken, den förhärskande högstadiementaliteten, vilken du nu så exemplariskt demonstrerar. Det är en uppgiven revolt mot den infalitet som den svenska medelklassen aldrig varit mogen att ta sig ur.

Och du behöver för övrigt inte gå mig till mötes - ja, du har ju aldrig ens gjort det. Men vi har ju faktiskt knappast diskuterat legitimiteten i min definition av religionen; vad vi mestadels har gjort är att försöka rätta till dina ideliga missuppfattningar.

Ok vad är det för symbolik kött har, vad har det för kontext som leder till oönskade konsekvenser? Låter lite luddigt det där. Varför inte falla tillbaks till ett etiskt ställningstagande? För att du vill ha garanten från "förnuftet" oh det heliga. Låt mig se den logiska härledningen från kontext och symbolik som leder till avståndstagandet (Du behöver ju förstås inte visa det eftersom det jag påstår är att du använder värdebegrepp för att beskriva din verksamhet istället för att se till din psykologi, alltså tror jag du efterrationaliserar.)

Vad det gäller alkoholen så är det för att du är svag. Och du är irrationell här. Det är väl inte du som inte skall dricka, eller det kanske var du som kom med problemen?, nej det är väl andra som inte skall dricka? Själv insåg jag för länge sen att man kan upprätta sina egna normer, och jag gillar bäst att ställa till med en riktig backanal. Enda problemet är polisen, andra människor har jag inga problem med (def. polis = människoliknande automat programmerad för störtandet av den naturliga ordningen). För i helvete sluta fly, upprätta en hälsosam kultur istället.

Jag förnekar livet för livet är infantilt.

Jag förnekar infantiliteten för att livet är rikt.

(och ja det finns en mening i ovan, och ja den första satsen symboliserar dig här, den andra mig, och självklart våra ståndpunkter)

Försök spela fin i kanten Miles, det har du inget för. Jag ser aldrig sådana här diskussioner som något personligt. Jag diskuterar med ett spöke, en skugga av en person, jag diskuterar med något jag söker göra medvetet, alltså inte dig Det är lustigt att se vad dina pejorativa uttryck tagit sin grund i. "Infantil", "högstadiementalitet". Lägg sedan till att du vurmar för det "rationella" och "förnuftiga", "behärskade" (i asketismen av kött och alkohol). Du vill helt enkelt kalla dig vuxen. Men mot det har du en barnslig jävel som likt förbannat bemäktigar sig situationen bättre, som likt förbannat slipper fly fältet som vår svenska pisskultur upprättar i de sociala landskapen.

[J R Auk]

Om rationalitet:

1. Det rationella är en metod.

2. Metoden behöver ett mål.

3. Personen som begagnar metoden kan ha ett mål inte metoden självt.

4. Den rationella metoden ger oss en ordnad värld.

5. Den ordnade världen ger människan dess mål.

[Avantgardet]

Då är diskussionen helt ointressant. Samma antaganden kan vi ju medge för precis vad fan som helst, frågan är väl varför vi överhuvudtaget skall göra det? Vi kan ju inte bara anta rakt upp och ner, och argumentet i sig är inte intressant nog (att det skulle vara en gräsrotsrörelse "i grund och botten" och inte en "konspirationsteori" - vilket väl knappast någon ens trott) för att motivera de antaganden som skall till. När man talar om religion och maktmissbruk så har man väl knappast Jesus eller Buddha i tankarna utan alla efterföljare som gjort bruk av detta "radikala budskap" som ett verktyg för att söka kontrollera människor. Då fattar jag inte vad fan the fuzz ens gällde, med ditt "spot on" och hela skiten inledningsvis, det är ju helt och hållet trivialt och dessutom ganska dumma antaganden att överhuvudtaget göra (och då tänker jag inte på de historiska personerna, de må mycket väl ha funnits, inte heller på att det här "budskapet" har vunnit spridning, men att det skulle leda till altruistiskt handlande är ju rent nonsens, det ledet kan på inga sätt härledas ur de initiala antagandena och är inte ens särskilt troligt, så jag ser ingen motivering till att göra ett sådant antagande, och poängen hamnar hos just miles). Eller så kan du få göra ett försök att förklara vad som skulle vara grejen?

Jag menar det är ju skit samma om det inte var deras strikt religiösa praktik som ledde till altruistiskt beteende "utan snarare en konsekvens av deras vara i världen" (vilket man inser är bullshit som materialist eftersom allt är en konsekvens av ett vara i världen, idealen existerar ju bara i det materiella), de har ju kommit att stå som ikoner för religioner. Och vad var frågan? En som impliceras av att vi stipulerar att ett visst beteende ledde till en rörelse som sen kom att kallas religion.

Nej, det är inte skit samma. Eftersom argumentet tillskriver religionen en viss kausal påverkan. Det som stipuleras är inte att ett visst [altruistiskt] beteende ledde till vad vi idag kallar religion, utan en viss doktrin. Det är ganska stor skillnad på dem här.

Vänt på en femöring? Nej du Avant, jag kan inte de där stegen, du måste lära mig. Jag påpekade bara att jag inte har rörliga begrepp inom en föreställning, då har jag pluralistiska begrepp, om vi skall utreda det till fullo. Jag ställer ett mot ett annat och härleder konsekvenserna av antagandena mot det som vi riktar begreppen mot, frågeställningen, och avgör sedan vad som är brukligt, eller önskvärt.

Här kanske vi har skillnaden mellan ett rationellt beteende och en rationalist. Rationalisten stipulerar och bygger system, medan det rationella beteendet är att underkasta samma antaganden kritik. Tror ganska precis detta är den "gängse" definitionen av vetenskap, såsom den växte fram i kölvattnet av skolastiken. Prövandet, experimentet, vad vi idag kommit att kalla för just rationellt, men må så vara inte rationalistiskt. Är du med?

Sen tåls det att påpekas igen. Jag definierar ganska ofta vad jag menar, jag håller mig till mina definitioner som jag gör, annars så påtalar jag att jag fångar en bredd av ett begrepp genom de olika definitionerna. Dock får man sällan gensvar för sådant, man tar sig tid för definitioner och argumenterar för deras vara, bara för att märka att då hela frågan som ställdes om definitionen lämnas därhän och "motståndet" slår in på nya spår.

Du har inget igen av att bara, åtminstone inför dig själv, klargjort vad du menar med något?

Så när jag definierar reducerar jag religionen på all dess karakteristik? Varför gör inte Miles definition det? Varför är "ett mönster av upprepade orimliga [absurda] handlingar" mindre berövande? Jo för att ni båda har en värdegrund ni vill normera. Precis som många pekar på fotbollssupportrar när de vill fördöma ut fotboll som "white thrash".

Miles definition gav inte avkall på innehållet, medan ditt uteslutande tog fasta på formen. Därför förmådde inte din definition (som jag förstod den åtminstone) skilja vetenskap och religion åt, experimentet, prövningen, i själva verket skulle man kunna säga empirismen bara för att peka ut nåt, medan miles definition klarade av att göra en sådan definition. Och jag vet inte, men för mig är det ganska stor skillnad på vad man avsåg med förnuft för 2000 år sedan och vad begreppet inrymmer idag. Ja, om det att ta fasta på innehållet i rationaliteten, är att förfäkta en värdegrund så är det väl det. Frågan är var man hamnar om man helt ger avkall på rationaliteten? Kan man argumentera för något alls då? Frågan är ens vad man ska basera sin strukturalistiska definition av religionen på om inte ett visst innehåll, en viss garant, ett visst centrum för strukturen. Var har du din? Det är det här jag menar, du kan inte blankt förneka rationaliteten och tro att du kommer undan så, det är så förbannat naivt, det enda du gör då är att sudda ut dig själv (och din ståndpunkt) från kartan. Och vad blir ens kvar av din argumentation då annat än "en värdegrund" som du "vill normera"? Det är väl, i sin renhet, vad som blir kvar, och faktiskt inget annat.

I rest my case!

Måste i såna fall vara för att du inser det omöjliga i att ens försöka vinna gehör för din sak. Ärligt, no bull.

Nu får du fan börja argumentera och inte bara slänga ur dig saker. Varför är Camus och Sartre del av en institutionaliserad tro, eller upprättar en institutionaliserad tro? Märk att jag ett begrepp av vilja också, vilket lämnar ett utrymme för att göra en beskrivning utan att tillgripa "tro" för att karakterisera en rörelse eller en grupp.

Den definition jag hade utläst av dig tidigare var annorlunda. Men det är ju, som jag retats en del med dig, lite djävla omöjligt att veta vilken definition du gör bruk av i en viss kontext. Du hävdade tidigare en definition på Religion som tog fasta på att det var ett axiomatiskt metafysiskt system, och därför (strukturellt) likvärdigt med Vetenskapen (de stora bokstäverna är för enkelhetens skull, vi behöver inte börja dekonstruera traditionerna här och nu). Har du en annan definition nu som tar hänsyn till andra aspekter av saken så får du gärna framföra dem. Vet faktiskt inte varför "vilja" kommer med i bilden nu. Du får gärna förklara.

[JimmyAberg]

vi först antar att Jesus och Buddha existerat (för argumentets skull) samt att de haft någon form av "insikt" i den "mänskliga tillvaron" (återigen för argumentets skull). Genom denna insikt så skapades ett "radikalt budskap" (jag gör f.n. inget anspråk på detaljerna i budskapet) som ledde till ett slags altruistiskt handlande som inspirerade många människor vilket gjorde att religionen växte sig stor - vi kan alltså här tala om en slags "gräsrotsrörelse"

Varpå Miles kontrar. Men religion är en serie upprepade absurda handlingar. Det är definitionen av religion. Och således kan vi inte anta jack shit i den riktning du pekar.

Och så skall vi helt plötsligt dansa efter Miles pipa i fråga om vad som kan tänkas vara intressant inom det som benämnts, och benämns, som religion.

Jaha. Ok. Det verkar "rationellt".  :roll:

Det är precis detta jag menar. Miles bör hålla sig till forum som VoF http://www.vof.se/forum/

[JimmyAberg]

Jag tror jag tar tillbaka det där om VoF, har varit inne och läst på forumet, det verkar ha högre nivå än jag förväntade mig.

Jag nöjer mig med att säga att Miles inte respekterar trådens tes, vilket jag tycker är synd.

[J R Auk]

Då är diskussionen helt ointressant. Samma antaganden kan vi ju medge för precis vad fan som helst, frågan är väl varför vi överhuvudtaget skall göra det? Vi kan ju inte bara anta rakt upp och ner, och argumentet i sig är inte intressant nog (att det skulle vara en gräsrotsrörelse "i grund och botten" och inte en "konspirationsteori" - vilket väl knappast någon ens trott) för att motivera de antaganden som skall till. När man talar om religion och maktmissbruk så har man väl knappast Jesus eller Buddha i tankarna utan alla efterföljare som gjort bruk av detta "radikala budskap" som ett verktyg för att söka kontrollera människor. Då fattar jag inte vad fan the fuzz ens gällde, med ditt "spot on" och hela skiten inledningsvis, det är ju helt och hållet trivialt och dessutom ganska dumma antaganden att överhuvudtaget göra (och då tänker jag inte på de historiska personerna, de må mycket väl ha funnits, inte heller på att det här "budskapet" har vunnit spridning, men att det skulle leda till altruistiskt handlande är ju rent nonsens, det ledet kan på inga sätt härledas ur de initiala antagandena och är inte ens särskilt troligt, så jag ser ingen motivering till att göra ett sådant antagande, och poängen hamnar hos just miles). Eller så kan du få göra ett försök att förklara vad som skulle vara grejen?

Du får ju läsa ordentligt. Jimmy föreslog att några historiska personer nådde insikt i vad det innebar att vara människa. Det gjorde att de betedde sig altruistiskt och genom att de betedde sig altruistiskt så vann de sympati.

Så det är inte någon som har påstått att religionen har lett till altruistiskt handlande, det som har påståtts är att det altruistiska handlandet var vad som gav rörelsen en massa.

Om du nu inte tycker ursprungsfrågan är intressant varför tycker du in för att försvara någon som definierar termerna inför frågeställandet? Vad handlar det om (retorisk fråga).

Jag menar det är ju skit samma om det inte var deras strikt religiösa praktik som ledde till altruistiskt beteende "utan snarare en konsekvens av deras vara i världen" (vilket man inser är bullshit som materialist eftersom allt är en konsekvens av ett vara i världen, idealen existerar ju bara i det materiella), de har ju kommit att stå som ikoner för religioner. Och vad var frågan? En som impliceras av att vi stipulerar att ett visst beteende ledde till en rörelse som sen kom att kallas religion.

Nej, det är inte skit samma. Eftersom argumentet tillskriver religionen en viss kausal påverkan. Det som stipuleras är inte att ett visst [altruistiskt] beteende ledde till vad vi idag kallar religion, utan en viss doktrin. Det är ganska stor skillnad på dem här.

Nej det som stipuleras är att ett altruistiskt beteende ledde till sympatier vilket ledde till en doktrin vilket ledde till en religion.

Vänt på en femöring? Nej du Avant, jag kan inte de där stegen, du måste lära mig. Jag påpekade bara att jag inte har rörliga begrepp inom en föreställning, då har jag pluralistiska begrepp, om vi skall utreda det till fullo. Jag ställer ett mot ett annat och härleder konsekvenserna av antagandena mot det som vi riktar begreppen mot, frågeställningen, och avgör sedan vad som är brukligt, eller önskvärt.

Här kanske vi har skillnaden mellan ett rationellt beteende och en rationalist. Rationalisten stipulerar och bygger system, medan det rationella beteendet är att underkasta samma antaganden kritik. Tror ganska precis detta är den "gängse" definitionen av vetenskap, såsom den växte fram i kölvattnet av skolastiken. Prövandet, experimentet, vad vi idag kommit att kalla för just rationellt, men må så vara inte rationalistiskt. Är du med?

Sure, dessa distinktioner kan jag hålla med om. Men vem är det som kritiserar här, och vad? Jag ser inte på ett enda sätt att Miles är en som brukar ett rationellt beteende här utan snarare är han som rationalisten som bygger ett system, ett där vi kategoriskt kan avfärda religion på basis av axiomet; vi bör vara rationella; och definitionen: all religion är irrationell.

Vetenskapen har två sidor. Det öppna samfundet, där alla som kan kritisera resultaten efter en given nomenklatur har samma plats som en annan, och den som kan motivera varför nomenklaturen skall ändras tillåts göra så; om det synes så av samfundet i sin helhet som det är vid en given tid.

Den andra sidan är den som brottas med problemet om att få medel, att härleda normativa slutsatser av vetenskapens resultat osv. Den är det som kan liknas vid en religiös institution. Det är den som säger att si och så skall ha pengar av det större samfundet "samhälle" framför något annat osv. Den bygger myten om vetenskapen och upprättar auktoritet ovanifrån, lydnad inför vetenskapligheten.

Sen tåls det att påpekas igen. Jag definierar ganska ofta vad jag menar, jag håller mig till mina definitioner som jag gör, annars så påtalar jag att jag fångar en bredd av ett begrepp genom de olika definitionerna. Dock får man sällan gensvar för sådant, man tar sig tid för definitioner och argumenterar för deras vara, bara för att märka att då hela frågan som ställdes om definitionen lämnas därhän och "motståndet" slår in på nya spår.

Du har inget igen av att bara, åtminstone inför dig själv, klargjort vad du menar med något?

Fint försök hörru. Det jag påstår att ni begreppsivrare i de flesta fall använder kravet om att andra skall stipulera sina begrepp i definitioner för att fly sakfrågan. Och glöm inte förresten att det är jag som är analytisk filosof som förfäktar identitetslogik och alltså en atomistisk språk teori

Så när jag definierar reducerar jag religionen på all dess karakteristik? Varför gör inte Miles definition det? Varför är "ett mönster av upprepade orimliga [absurda] handlingar" mindre berövande? Jo för att ni båda har en värdegrund ni vill normera. Precis som många pekar på fotbollssupportrar när de vill fördöma ut fotboll som "white thrash".

Miles definition gav inte avkall på innehållet, medan ditt uteslutande tog fasta på formen. Därför förmådde inte din definition (som jag förstod den åtminstone) skilja vetenskap och religion åt, experimentet, prövningen, i själva verket skulle man kunna säga empirismen bara för att peka ut nåt, medan miles definition klarade av att göra en sådan definition. Och jag vet inte, men för mig är det ganska stor skillnad på vad man avsåg med förnuft för 2000 år sedan och vad begreppet inrymmer idag. Ja, om det att ta fasta på innehållet i rationaliteten, är att förfäkta en värdegrund så är det väl det. Frågan är var man hamnar om man helt ger avkall på rationaliteten? Kan man argumentera för något alls då? Frågan är ens vad man ska basera sin strukturalistiska definition av religionen på om inte ett visst innehåll, en viss garant, ett visst centrum för strukturen. Var har du din? Det är det här jag menar, du kan inte blankt förneka rationaliteten och tro att du kommer undan så, det är så förbannat naivt, det enda du gör då är att sudda ut dig själv (och din ståndpunkt) från kartan. Och vad blir ens kvar av din argumentation då annat än "en värdegrund" som du "vill normera"? Det är väl, i sin renhet, vad som blir kvar, och faktiskt inget annat.

Och vad är innehållet i religioner? Vad är det? Du har ju fan inte den blekfetaste aning om vad religioner innehåller då du inte vart nära ens en bråkdel av den uppsjö av företeelser som tillskrivs "religion" som epitet. Så what gives?

Och kom inte dragandes med att religionen inte prövar sina teser. Det är bra att du tar upp empirismen, för det är den enda vetenskapliga prövometoden som skiljer sig från den religiösa. Och inte ens det fullt ut.

Varför är dagens förnuft annorlunda än det för två tusen år sen? Är du säker på att du inte vill säga att det som sägs vara förnuftigt, det som huserar under det värdegivande "förnuftigt" är annorlunda? Varför vi också måste spräcka den bubbla som ni Boktroende bär på, precis som vi måste kritisera religionen och inte avfärda den. Du gör det klassiska utvecklingsmisstaget. Du sätter oss som mer utvecklade istället för ett mer korrekt invecklade. De var människor precis som vi, det som var förnuftigt då var precis det samma som nu. Sen att det gav värden av "förnuftighet" åt olika saker har att göra med den idétradition som förnuftet rymdes inom, men inte förnuftet i sig.

Det här med att ge avkall på rationaliteten bevärdigar jag inte ens ett svar. Hur du i hela friden kan utläsa ett sådant påstående vill jag inte ens veta.

Och ja jag vill normera en värdegrund för begreppet religion. Vill ni något annat? Söker ni kanske sanningen?

Nu får du fan börja argumentera och inte bara slänga ur dig saker. Varför är Camus och Sartre del av en institutionaliserad tro, eller upprättar en institutionaliserad tro? Märk att jag ett begrepp av vilja också, vilket lämnar ett utrymme för att göra en beskrivning utan att tillgripa "tro" för att karakterisera en rörelse eller en grupp.

Den definition jag hade utläst av dig tidigare var annorlunda. Men det är ju, som jag retats en del med dig, lite djävla omöjligt att veta vilken definition du gör bruk av i en viss kontext. Du hävdade tidigare en definition på Religion som tog fasta på att det var ett axiomatiskt metafysiskt system, och därför (strukturellt) likvärdigt med Vetenskapen (de stora bokstäverna är för enkelhetens skull, vi behöver inte börja dekonstruera traditionerna här och nu). Har du en annan definition nu som tar hänsyn till andra aspekter av saken så får du gärna framföra dem. Vet faktiskt inte varför "vilja" kommer med i bilden nu. Du får gärna förklara.

Ah jag börjar förstå det där steget som kommit att kallas "vända på en femöring" då "Jag definierar religion som institutionaliserat trossystem" stod att utläsa tydligt tidigare i tråden.

Vart utläste du den definitionen? Jag har snarare oftast hävdat att metafysik inte har något med religion specifikt att göra annat än allt språk inbegriper en metafysik.

Märk också att du undvek att svara mig på min fråga.

Varför viljebegreppet är relevant i sammanhanget är för att vi kan beteckna, karakterisera, en gruppering genom deras gemensamma vilja. De behöver alltså inte tro att världen är på ett specifikt sätt utan de samlas under vad de vill att världen skall vara. Många ideologier som uppkommit inom filosofi utan att blivit inordnade under filosofi uppvisar det mönstret. Marxismen, kommunismen, uppvisar det mönstret. Ja nästan alla politiska sammanslutningar fungerar så.

Så vad har då religionen med det att göra? Den likt vetenskapen, förklarar inte vad vi vill, och samlar folk under det; det är inte för att folk vill till himlen de är kristna det är för att de tror, delar förklaringen att de kommer komma till himmelen, som de är kristna.

Varför är min definition så bra? För att den kan urskilja vetenskapens frånvaro av religiositet i dess metod från dess institution som söker ge den auktoritet top-down. Alltså säga att vi skall lyssna på resultaten för att vetenskapen är bra, istället för att säga att vi skall lyssna på vetenskapen för att resultaten är bra, vilket är bottom-top.

Varför är min definition så överlägsen? Därför att den urskiljer skolans institution, att fostra oss i svenskhet och allt dylikt skit, från dess metod, eller raison, att lära kritiskt tänkande så att vi kan tillgodogöra oss "kunskap". Ser du skillnaden, skolan är inte religiös för att den lär oss att ta oss till kunskap. Den är religiös för att den lär oss att ta en specifik kunskap. Vetenskapen lär oss som institution att ta en viss vetenskap. (vilket för övrigt var ungefär där vi började när vi talade om pajasen Dawkins [vilken jag tror att många sympatisörer delar likhet med i fråga om att de växt upp som troende, eller i närhet av tron på en religion, och nu måste få upprättelse för att de känner sig blåsta. Sorgliga jävlar]).

Alltså jag förmår inte diskutera med er två, hur fan man kan komma att påstå att vi bör definiera religion som ett mönster av absurda upprepade handlingar och samtidigt mena sig analysera fenomenet övergår mitt förstånd. Vad fan är det ni skall analysera då? Vi snackar ju religion ur ett normativt perspektiv.

[Avantgardet]

Och glöm inte förresten att det är jag som är analytisk filosof som förfäktar identitetslogik och alltså en atomistisk språk teori

"Ja", som Thomas Quick sade, "det är ju det här svåra det" (om att minnas att han alls hade begått några mord). Nämen allvarligt, jag blir ju faktiskt konfys till och från vad gäller dina ställningstaganden. Ska ta och syna det lite senare, och får se om jag hittar nåt, eller kanske har du trollat bort maskan nu i nån handvändning. Eller så var det jag som såg fel från början, inte alls omöjligt att det är min bild som är ofullständig och bristfällig och att jag kompenserar med halmgubbar och stereotyper. Och nu när vi varit lite sliskigt tillmötesgående och trevliga, nästan klibbar på skärmen liksom, lägg av med sånt där Auk, är rädd för manliga känslor. Så säger vi fan adjöss för stunden.

[JimmyAberg]

Du får ju läsa ordentligt. Jimmy föreslog att några historiska personer nådde insikt i vad det innebar att vara människa. Det gjorde att de betedde sig altruistiskt och genom att de betedde sig altruistiskt så vann de sympati.

Så det är inte någon som har påstått att religionen har lett till altruistiskt handlande, det som har påståtts är att det altruistiska handlandet var vad som gav rörelsen en massa.

Om du nu inte tycker ursprungsfrågan är intressant varför tycker du in för att försvara någon som definierar termerna inför frågeställandet? Vad handlar det om (retorisk fråga).

Du har här precis fångat essensen i resonemanget som tråden tog sitt avsampt i.


Anledningen att jag formulerade frågan som jag gjorde, är för att jag själv upplever att vissa människor har svårt att se "värdet i religionen" - de antingen 1. avfärdar den som nonsens eller 2. ser den som en konspiraton. Och botten i detta är vad jag skulle kunna kalla för: en "antroppoligisk misstro" som jag härleder ur den misstroende människans entocentrism. Jag själv har inte denna misstro eftersom jag inte har en etnocentrisk värdegrund. Jag själv har uppfattningen att människor går genom tre stader: egocentrim, etnocentrism och worldcentrism. Och naturligtvis ser jag inte det som att alla människor som sympatiserar med religion har en världscenriskt värdegrund - tvärt om, men de som kritserar religion, dvs. de "etnocentriskt, antropoliskt-misstroende, ateisterna" upplever att religion med nödvändighet är antingen egocentriskt eller etnocentriskt (men ofta uttrycker de att religiösa människor är båda).

Att den största delen av religion är etnocentrisk ser jag som helt okontroversiellt, och därför tar jag (olyckligtvis) sällan min tid för att ens poängtera detta - och detta är antagligen ett misstag eftersom de etnocentriska ateisterna då får väldigt svårt att begripa mig. Min naiva förhoppning är att de ska se att religion faktiskt även kan vara världscentrisk - och att många av de stora religionerna faktiskt ÄR det i grunden, men att de integrerats med kulturen på ett sådant sätt att de även accepterar religionens etnocentrism - detta eftersom religion är stegen, och de allra flesta religionsutövarna är på de lägre trappstegen.

Det misslyckade med den rådande, moderna ateismen (eftersom den FINNS även en integral ateism) är att den definierar människor och det mänskliga som rationellt - allt annat som absurt. Men problemet i detta är att detta är att våldföra sig på både historien och människors individuella utveckling - något som utvecklingspsykologer som Jean Piaget, tyckligt kartlagt (i alla fall de tidiga stegen, från barndom till rationell). http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Piage ... evelopment . Han pratar alltså inte något om att ateister våldför sig på religon, utan det jag menar är att han menar att förmåga till mer komplext perspektivtagande är något som utvecklas med tiden. Och att det ateister menar med "rationellt" är något som Piaget först utvecklas i tonåren, han kallar detta för "formal operational", innan detta finns andra nivåer, t.ex. "concrete operational" - alltså kan idealet för människor inte vara "rationalitet", skulle det vara så så skulle vi inte behöva en 1:a, 2:a, 3:E klassens matematik osv, utan vi skulle kunna ge våra 6-7 åringar (eller ännu yngre barn) en högskolematematikbok som första mattebok.


Genom att titta genom ett ateistiskt etnocentriskt perspektiv, så ter sig regiononen per definition som absurd. Men detta är för mig som sagt något helt okontroversiellt, så okontroversiellt att jag inte ens tar mig tiden att poängtera detta.

Relgionens syfte, har alltså i det förmoderna samhället, varit den "pedagogiska stegen" för individers kognitiva utveckling, detta genom: historier med en moralisk innebörd, kontemplativa övingar som bön, meditation, osv. Att praktisera dessa övningar gör att individen rör sig frammåt genom de kongnintva, moraliska, estetiska, utvecklingsstegen. Det är naturligtvis inte en "stege", stegen är bara en metafor, andra ord är t.ex. "strukturer" eller "vågor" som "komplexifieras", och om dessa beskrinvingar kanske är mer korrekta, så har de inte samma pedagogiska värde som stege-metaforer.


Jag ser det som att denna "antropologiska misstro" kan botas genom att försöka göra en "historisk skiss" kring de faktorerna som jag tror faktiskt var avgörande för att religioner växte sig starka - utan att misstro människor.


Det första stegen för att en etnocentrisk ateist ö.h.t. ska våga att släppa sin misstro mot religioner, är att han vågar föreställa sig religioner som något mänskligt och historiskt, men ofta så är deras glasögon målade av det "rationella idealet". Problemet är ofta att ateister tittar på utövarna av religionen (och deras handlingar) snarare än genom att läsa skrifterna på egen hand.

Sen beror det helt och hållet på vilken skrift man talar om. Men ett bra, representativt extempel för religion enligt mig är tao te ching.

Jag själv tenderar till att undvika verk som innehåller "entocentriskt skräp", och bortse från det när jag läser det, dvs. det etnocentriska skräpet ser jag som en lösning på ett problem i ett samhälle som inte längre existerar - det är helt enkelt en historisk rest som jag inte kan fördömma eftersom jag litar på att samhällets villkor måste varit helt annorlunda än de som vi har i dagens samhälle.


Religion har blivit ett begrepp som för ateister helt förlorat sin etymologiksa grundbetydelse. Och den grundbetydelsen kan bara förstås genom ett världscentriskt perspektiv.

[Zokrates]

Religion har blivit ett begrepp som för ateister helt förlorat sin etymologiksa grundbetydelse. Och den grundbetydelsen kan bara förstås genom ett världscentriskt perspektiv.

Håller inte helt med om det då jag ofta stött på religionens grundinnebörd som synonymt med många ateisters önskan att både hjälpa och värna om andra och är det någon större skillnad på engagemanget hos till exempel en ateistisk miljöaktivist och en troende kristen då både utgår från föreställningar och hopp om en bättre framtid, lika bekymrade över hur det är ställt i världen för mänsklighetens skull?

Religionsbegreppet har sitt upphov från monoteismen så att blanda in asiatiska eller andra polyteismer är för mig helt främmande när det gäller att tolka in grundbetydelsen av begreppet "religion". Alltså har du helt fel när du påstår att grundbetydelsen bara kan förstås ur ett världscentriskt perspektiv, då det förhåller sig tvärtom.

[JimmyAberg]

Religion har blivit ett begrepp som för ateister helt förlorat sin etymologiksa grundbetydelse. Och den grundbetydelsen kan bara förstås genom ett världscentriskt perspektiv.

Håller inte helt med om det då jag ofta stött på religionens grundinnebörd som synonymt med många ateisters önskan att både hjälpa och värna om andra och är det någon större skillnad på engagemanget hos till exempel en ateistisk miljöaktivist och en troende kristen då både utgår från föreställningar och hopp om en bättre framtid, lika bekymrade över hur det är ställt i världen för mänsklighetens skull?

Det var en text jag klippte bort från slutet av inlägget, och skapade en egen tråd av: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6573

Det är därför jag stör mig på att ateister försöker bevisa för mig hur etnocentrisk relgion är i sitt innehåll - de försöker "bevisa" något för mig som jag redan ser som helt okontroversiellt. Samtidigt upplever de att det jag säger är egocentriskt eller etnocentrisk än atestistens upplevda världscentrism. Men ateism är inte världscentrisk utan ligger för mig: bortom egocentrism, och landar ofta någonstans mellan etnocentrism och världscentrism.

Varför är ateism inte världscentrisk, trots att ateisterna upplever detta och gör anspråk på dess universialitet? Jo för att de ännu inte förstått förhållandet mellan ateism och tidigare religion. Ateism är den "rationella" eller  "mentala" religionen, den gör världscentriska anspråk.

Med postmodernismen intåg så tvingas den modernistiska ateismen att "nyktra till" från sina anspråk, eftersom den tvingas ställas i förhållande till andra kulturer/religioner

Religionsbegreppet har sitt upphov från monoteismen så att blanda in asiatiska eller andra polyteismer är för mig helt främmande när det gäller att tolka in grundbetydelsen av begreppet "religion". Alltså har du helt fel när du påstår att grundbetydelsen bara kan förstås ur ett världscentriskt perspektiv, då det förhåller sig tvärtom.

Jag förstår inte vart du fått din definition av religion. Om vi tar t.ex. Yoga. http://www.answers.com/topic/yoga

The term yoga comes from a Sanskrit word which means yoke or union. Traditionally, yoga is a method joining the individual self with the Divine, Universal Spirit, or Cosmic Consciousness

Jmfr med: http://www.etymonline.com/index.php?term=religion

However, popular etymology among the later ancients (and many modern writers) connects it with religare "to bind fast"

Jmf med yoke: http://www.answers.com/topic/yoke

yoke

  1. A crossbar with two U-shaped pieces that encircle the necks of a pair of oxen or other draft animals working together.
  2. pl. yoke or yokes. A pair of draft animals, such as oxen, joined by a yoke.
  3. A bar used with a double harness to connect the collar of each horse to the pole of a wagon or coach.

osv

[J R Auk]

Religion har blivit ett begrepp som för ateister helt förlorat sin etymologiksa grundbetydelse. Och den grundbetydelsen kan bara förstås genom ett världscentriskt perspektiv.

Håller inte helt med om det då jag ofta stött på religionens grundinnebörd som synonymt med många ateisters önskan att både hjälpa och värna om andra och är det någon större skillnad på engagemanget hos till exempel en ateistisk miljöaktivist och en troende kristen då både utgår från föreställningar och hopp om en bättre framtid, lika bekymrade över hur det är ställt i världen för mänsklighetens skull?

Religionsbegreppet har sitt upphov från monoteismen så att blanda in asiatiska eller andra polyteismer är för mig helt främmande när det gäller att tolka in grundbetydelsen av begreppet "religion". Alltså har du helt fel när du påstår att grundbetydelsen bara kan förstås ur ett världscentriskt perspektiv, då det förhåller sig tvärtom.

Här lyfter du fram ett ypperligt exempel på oredan i begrepp. Men nu diskuterar vi ju den "gängse normen" som jag kallade det, alltså alla de olika idétraditioner som får finna sig i att benämnas med religion.

Må sen vara att de kanske inte bör benämnas religion, men då måste vi först klargöra det. Så att vi inte har olika extensioner eller denotationer på begreppet.

Vi tolkar här inte betydelsen av begreppet religion, vi tolkar här upprinnelsen till de olika idétraditioner som kommit att benämnas som religion. Eller gör och gör, det var vad tråden stipulerade och hade som mål att sätta ut för att göra.

Varför vi ens här behöver definiera "religion" förstår jag egentligen inte. Vi vet väl alla vad som brukar kallas för religion. Och hittills har jag bara sett dessa definitionsförsök som ett sätt att omintetgöra diskussion, förförhålla sig till ämnet.

Jag skall här exemplifiera:

En av de nyare religioner, som väckt stor uppmärksamhet, är Soka Gakkai.

Soka Gakkai ställer inte upp några speciella levnadsregler för medlemmarna. Att livet är heligt är dock en av de filosofiska hörnstenarna. Men eftersom ett av syftena med den buddhistiska praktiken är att ta fram människans egna inneboende visdom, är det upp till var och en att själv ta ställning till livsföring, politiska frågor osv.

PRAKTIKEN Praktiken som Nichiren Daishonin lärde ut för mer än 700 år sedan har en djup och omvälvande påverkan på vanligt vardagsliv; en påverkan som förmår dig att till fullo inse din unika potential och genom att övervinna livets nedärvda destruktiva impulser utveckla mesta möjliga värde i varje situation. Den förespråkar inte någon speciell livsstil. Istället byggs tron genom att chanta NAM MYOHO RENGE KYO morgon och kväll, genom att studera Nichiren Daishonins läror och göra det möjligt för andra att göra detsamma. På det viset är det en balanserad praktik för ens egen skull och för andras.

TIO LIVSTILLSTÅND Enligt buddhismen innehar allt liv tio potentiella livstillstånd. Med undantag för Buddaskap har alla livstillstånd både positiva och negativa sidor. De sex lägre tillstånden framträder hos individen som en respons på hennes omgivning. De fyra ädla vägarna däremot är resultatet av ansträngningar. 10- BUDDASKAP 9- BODISATTVA 8- INSIKT 7- LÄRDOM 6- HÄNFÖRELSE 5- LUGN 4- VREDE 3- INSTINKT 2- HUNGER 1- HELVETE

Vad vill jag då ha sagt? Jo, det finns här en kärna som kan kallas "irrationell" att utöva mantran. Men "irrationaliteten" kommer bara av att man ser det som en icke-härledd, i rationell mening, slutsats. Dock missar man att det lika gärna kan tas som något empiriskt, vilket vi alla vet inte förklarar varför utan enbart hur.

Är det här religion? Det existerar uppenbarligen inom denotationen av "religion" eftersom det tas upp som just religion i ett snabbt växande uppslagsverk.

Är det här del av vad vi diskuterar? Ja inte fan vet jag. Ni får bestämma.