Själen och döden

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 19:47

Skogsälvan skrev:Jag har inte sagt att du är underutvecklad, avant. Auk hjälpte mig förstå grunden av värderingar här. Jag ser inte ett barn som sämre än en vuxen. Det har kanske inte framkommit i det jag skrivit för ibland glömmer jag bort att folk inte känner mig och är bekanta med mina tankebanor. Ur min synvinkel är du inget specialfall som behöver extraundervisning. Hjälp behöver vi dock alla på något plan... än så länge.


Så länge du håller fast vid tron på en utveckling så tänker du mig underutvecklad, försåvitt du inte hävdar att jag är just utvecklad, det ligger i själva begreppet. Bara för att du också dömer dig själv så dömer du inte mig, eller dina medmänniskor, mindre för det.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 19:55

Avantgardet skrev:I själva verket hade ni mer överensstämmande konstsmak än du tror. Estetiskt hyllar ni exakt samma saker (båda avskyr ni det "fula" och "degenererade", och ser ingen plats för det inom det sköna). Ett citat (ur Adornos "Aesthetic Theory"):


Nu har du direkt fel, men det verkar vara din nuvarande hobby att söka fel hos mig, jag är ganska insatt i Hitlers konstsmak och väldigt insatt i min egen. Han gillade strikt rena former och jag gillar krumelurer. Han ville skapa skönhet ur sitt perspektiv, vilket var det blonda och blåögda enligt hans uppfattning. Jag vill ha mångfald. Det här diskuterades yvigt redan under renässansen då man ville "skapa himmeln på jorden" Inget massmord skedde då, men ett skapande av skönhet, grace och allt det där. Titta bara på Mona Lisas leende... det halva leendet. Da Vinci var smart som fan.

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 20:04

Avantgardet skrev:
Skogsälvan skrev:Jag har inte sagt att du är underutvecklad, avant. Auk hjälpte mig förstå grunden av värderingar här. Jag ser inte ett barn som sämre än en vuxen. Det har kanske inte framkommit i det jag skrivit för ibland glömmer jag bort att folk inte känner mig och är bekanta med mina tankebanor. Ur min synvinkel är du inget specialfall som behöver extraundervisning. Hjälp behöver vi dock alla på något plan... än så länge.


Så länge du håller fast vid tron på en utveckling så tänker du mig underutvecklad, försåvitt du inte hävdar att jag är just utvecklad, det ligger i själva begreppet. Bara för att du också dömer dig själv så dömer du inte mig, eller dina medmänniskor, mindre för det.


Jag tror att "övermänniskan" kommer att komma, ja, men inte så stilenlig som Hitler trodde, snarare naturlig och okonstlad. Så ur mitt perspektiv är du en bra bit på väg.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 20:25

Skogsälvan skrev:
Avantgardet skrev:
Skogsälvan skrev:Jag har inte sagt att du är underutvecklad, avant. Auk hjälpte mig förstå grunden av värderingar här. Jag ser inte ett barn som sämre än en vuxen. Det har kanske inte framkommit i det jag skrivit för ibland glömmer jag bort att folk inte känner mig och är bekanta med mina tankebanor. Ur min synvinkel är du inget specialfall som behöver extraundervisning. Hjälp behöver vi dock alla på något plan... än så länge.


Så länge du håller fast vid tron på en utveckling så tänker du mig underutvecklad, försåvitt du inte hävdar att jag är just utvecklad, det ligger i själva begreppet. Bara för att du också dömer dig själv så dömer du inte mig, eller dina medmänniskor, mindre för det.


Jag tror att "övermänniskan" kommer att komma, ja, men inte så stilenlig som Hitler trodde, snarare naturlig och okonstlad. Så ur mitt perspektiv är du en bra bit på väg.


"Övermänniska" ja. Samma elitistiska tänkande där.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 20:28

Skogsälvan skrev:
Avantgardet skrev:I själva verket hade ni mer överensstämmande konstsmak än du tror. Estetiskt hyllar ni exakt samma saker (båda avskyr ni det "fula" och "degenererade", och ser ingen plats för det inom det sköna). Ett citat (ur Adornos "Aesthetic Theory"):


Nu har du direkt fel, men det verkar vara din nuvarande hobby att söka fel hos mig, jag är ganska insatt i Hitlers konstsmak och väldigt insatt i min egen. Han gillade strikt rena former och jag gillar krumelurer. Han ville skapa skönhet ur sitt perspektiv, vilket var det blonda och blåögda enligt hans uppfattning. Jag vill ha mångfald. Det här diskuterades yvigt redan under renässansen då man ville "skapa himmeln på jorden" Inget massmord skedde då, men ett skapande av skönhet, grace och allt det där. Titta bara på Mona Lisas leende... det halva leendet. Da Vinci var smart som fan.


Nej, jag har inte fel. Ni må ha små variationer i vad ni betraktar som "vackert" men ni utesluter båda två det "fula" och "degenererade" ur ert skönhetsbegrepp, vilket var vad jag sade, varken mer eller mindre. Båda är ni en typ av "klassicister". Ingen utav er gillar modernistisk konst. Renhetsideologi på alla plan, om än ni tar fasta på olika "detaljer" så är estetiken densamma.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 20:29

Jag har inte den traditionella synen på övermänniskan. H*n är inte perfekt, men egen.

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 20:34

Avantgardet skrev:
Skogsälvan skrev:
Avantgardet skrev:I själva verket hade ni mer överensstämmande konstsmak än du tror. Estetiskt hyllar ni exakt samma saker (båda avskyr ni det "fula" och "degenererade", och ser ingen plats för det inom det sköna). Ett citat (ur Adornos "Aesthetic Theory"):


Nu har du direkt fel, men det verkar vara din nuvarande hobby att söka fel hos mig, jag är ganska insatt i Hitlers konstsmak och väldigt insatt i min egen. Han gillade strikt rena former och jag gillar krumelurer. Han ville skapa skönhet ur sitt perspektiv, vilket var det blonda och blåögda enligt hans uppfattning. Jag vill ha mångfald. Det här diskuterades yvigt redan under renässansen då man ville "skapa himmeln på jorden" Inget massmord skedde då, men ett skapande av skönhet, grace och allt det där. Titta bara på Mona Lisas leende... det halva leendet. Da Vinci var smart som fan.


Nej, jag har inte fel. Ni må ha små variationer i vad ni betraktar som "vackert" men ni utesluter båda två det "fula" och "degenererade" ur ert skönhetsbegrepp, vilket var vad jag sade, varken mer eller mindre. Båda är ni en typ av "klassicister". Ingen utav er gillar modernistisk konst. Renhetsideologi på alla plan, om än ni tar fasta på olika "detaljer" så är estetiken densamma.


Du har tyvärr fel. Jag gillar bräkiga hammondorglar och gnissel, apelsiner i blå skålar, oreda före ordning. Det stilrena som Hitler gillade gör mig nervös, inte alls bekväm i det.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 21:00

Skogsälvan skrev:
Avantgardet skrev:
Skogsälvan skrev:
Avantgardet skrev:I själva verket hade ni mer överensstämmande konstsmak än du tror. Estetiskt hyllar ni exakt samma saker (båda avskyr ni det "fula" och "degenererade", och ser ingen plats för det inom det sköna). Ett citat (ur Adornos "Aesthetic Theory"):


Nu har du direkt fel, men det verkar vara din nuvarande hobby att söka fel hos mig, jag är ganska insatt i Hitlers konstsmak och väldigt insatt i min egen. Han gillade strikt rena former och jag gillar krumelurer. Han ville skapa skönhet ur sitt perspektiv, vilket var det blonda och blåögda enligt hans uppfattning. Jag vill ha mångfald. Det här diskuterades yvigt redan under renässansen då man ville "skapa himmeln på jorden" Inget massmord skedde då, men ett skapande av skönhet, grace och allt det där. Titta bara på Mona Lisas leende... det halva leendet. Da Vinci var smart som fan.


Nej, jag har inte fel. Ni må ha små variationer i vad ni betraktar som "vackert" men ni utesluter båda två det "fula" och "degenererade" ur ert skönhetsbegrepp, vilket var vad jag sade, varken mer eller mindre. Båda är ni en typ av "klassicister". Ingen utav er gillar modernistisk konst. Renhetsideologi på alla plan, om än ni tar fasta på olika "detaljer" så är estetiken densamma.


Du har tyvärr fel. Jag gillar bräkiga hammondorglar och gnissel, apelsiner i blå skålar, oreda före ordning. Det stilrena som Hitler gillade gör mig nervös, inte alls bekväm i det.


Du gillar bräkiga hammondorglar när de används på ett vackert sätt. Jag talar om den underliggande estetiken, inte ytdetaljerna. Så nej, jag har inte fel. Ska du tillåta ett "fult" element så ska det vara blankpolerat och bidra till att ge ett "vackert" intryck på ett övergripande plan. Nämn en enda låt t.ex. du gillar som är ful! Det är ju exakt på de grunderna du dömt ut de grejer jag har gjort, och det enda du tycker om som jag gjort är det som inte tillåtit sig vara annat än vackert. Sen kan du förstås efterrationalisera detta faktum, men så är det.

Har du läst "Samhället som teater" (vill jag minnas att den heter)? En svensk bok om nazismens estetik.

Ja just ja, Majakovskij tycker du ju inte om heller. Ytterligare stöd för min tes. Förstår inte varför du nekar.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 21:10

Jag tycker om skränig punk ibland tex. Just hammondorglar har ett speciellt skitit ljud jag gillar. Jag skrev många låtar i 20-års åldern där jag hade hammond i fokus.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 21:18

Skogsälvan skrev:Jag tycker om skränig punk ibland tex. Just hammondorglar har ett speciellt skitit ljud jag gillar. Jag skrev många låtar i 20-års åldern där jag hade hammond i fokus.


"Ibland tex." vittnar ju just om vad jag hävdade. Jag bad om en låt så att vi kan avgöra frågan på mer empirisk bas. Kan du ge oss en låttitel? Det är inte ljudets karaktär som avgör om det är "fult" eller inte, utan vad man gör med det. Hammond och distade gitarrer är inte "fula" per automatik, utan det beror vad som spelas med dem. Hur väl de "passar ihop" med helhet osv. Och jag svär att ingenstans i det du gillar finns det något som i egentlig mening är fult (inget som bryter mot "musikens regler" osv.). För du definierar snudd på konst som motsatsen till det fula. Genom alla dessa år vi diskuterat är det den bild jag fått. Konst för dig är snygg och prydlig konstladhet. Har jag verkligen fel? Överbevisa mig!

Du sade ju alldeles nyss till Harald att du ansåg poesi vara det mest "naturliga" sättet att kommunicera - det som gör mer våld på språket än något annat överhuvudtaget, det som är det mest konstlade av all språklig verksamhet! Hur måste inte lyriken göra våld på det prosaiska flödet och tvinga in orden i artificiella takter osv. Det är ju det enda lyriken gör - våld på språket.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 21:36

Nej, jag kan inte ge dig en sådan låttitel då jag isåfall ser det fula som vackert. Det har du rätt i, däremot kan jag tycka att det är fult men kompletterar resten. Att du som är så intresserad av språket inte har intresserat dig för poesi kan jag tycka är lite tråkigt. Du kanske lever i en illusion att det förskönar verkligheten eller nåt. Verklig poesi går bortom språkets barriärer, vilket är väldigt svårt, men enda sättet att verkligen nå fram. Gå bortom språket. Du kan fortfarande få mina Shakespear-böcker vilka ger en god inblick, även om de är lite knaggliga att läsa på engelska, skicka mig ett pm annars lämnar jag dem på loppis. Att Freud inte intresserade sig för barn i högre grad är synd. Att du som intresserar dig för språket inte intresserar dig för poesin är synd.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 21:58

Skogsälvan skrev:Nej, jag kan inte ge dig en sådan låttitel då jag isåfall ser det fula som vackert. Det har du rätt i, däremot kan jag tycka att det är fult men kompletterar resten. Att du som är så intresserad av språket inte har intresserat dig för poesi kan jag tycka är lite tråkigt. Du kanske lever i en illusion att det förskönar verkligheten eller nåt. Verklig poesi går bortom språkets barriärer, vilket är väldigt svårt, men enda sättet att verkligen nå fram. Gå bortom språket. Du kan fortfarande få mina Shakespear-böcker vilka ger en god inblick, även om de är lite knaggliga att läsa på engelska, skicka mig ett pm annars lämnar jag dem på loppis. Att Freud inte intresserade sig för barn i högre grad är synd. Att du som intresserar dig för språket inte intresserar dig för poesin är synd.


Nej, poesi går inte bortom språket, det är ett grundlöst transcendentalt antagande men ytterst vanligt förekommande. Poesin benämner världen, det går inte bortom språket.

Jag är intresserad av poesi, men jag är inte "klassicist" inte ens i den här vidare bemärkelsen, och jag är ingen "konstkonsument" på samma sätt som du. Poesin som du läser anser jag för längesedan vara överspelad, och poesin som genre bara en nostalgisk rest för just småborgerliga "konstkonsumenter" som söker status. Prosan kan vara minst lika mycket poesi som lyriken, och det är det första man måste inse (vilket förvisso redan Wordsworth tar fasta på i förordet till "Lyrical Ballads", men aldrig vågade fullfölja), och som bara är den logiska slutsatsen av den gränsupplösning mellan "högt" och "lågt" som pågått under många århundraden (Homeros hade inte varit ett piss sämre om han skrev på prosa, antagligen alldeles tvärtom). Det andra är att poesin är absurd efter förintelsen. Man kan inte fortsätta naivt på samma sätt, det är en annan värld vi lever i. Det tredje blir därför, återigen, vad ska poesin vara bra för? Den behöver ett raison d'être, och "det vackra" räcker inte - då är det bättre hålla käften stängd istället.

Freud intresserade sig mycket för barn, och den där klyschan om att allt han visste om barn var förmedlat genom borgerskapets kvinnfolk är inte sann - han hade ju egna barn t.ex. Psykoanalysen överhuvudtaget talar mycket om barn, Melanie Klein nästan uteslutande.

Du kan visst nämna en låttitel och låta oss undersöka. Det beror inte på om du nämner en eller inte, utan det beror på karaktären på den låt du refererar till. Konst för mig gör inte skillnaden mellan vackert och fult, utan desto mer mellan sant och falskt (men inte i någon enkel och naiv mening dock, för att slippa det missförståndet). Att låta det fula vara fult, att ta det som fult utan att döma det eller snygga till det, klä upp det osv. (dvs. att inte göra våld på det och förljuga det), det är för mig viktigt. Ta slumpvis vald målning av Francis Bacon:

Bild
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 22:12

Kan man inte läsa poesi bortom språket så förstår man det inte. "Poesi är teologi" som Petrarca sa och du har ingen aning om vad jag läser för poesi nu bara för att jag har nämnt några jag läst.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 jan 2010 22:16

Skogsälvan skrev:Kan man inte läsa poesi bortom språket så förstår man det inte. "Poesi är teologi" som Petrarca sa och du har ingen aning om vad jag läser för poesi nu bara för att jag har nämnt några jag läst.


Där kom den elitistiska översittaren fram igen. Nä det är klart, bara du förstår poesi. Jag vet ju inget om sånt jag bara för att jag inte har en metafysisk föreställning om språket. Bara den religiöse vet hur saker och ting är, men den kan aldrig argumentera för sig sak, vilket man tycker är lite besynnerligt då det brukar innefatta att man kan det om man menar sig veta eller förstå något...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 28 jan 2010 22:28

Det är inte bara jag som förstår poesi, men det kräver lite övning.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 30 och 0 gäster