Vapen

[Justin Case]

Justin.

statistiskt är det mer dödsfall kanske i bilolyckor än i terror-dåd,
men utan att ha funderat så mycket över det verkar det som att Amerika faktiskt fruktade  
både en kärnvapen-terrorism och en kemiskavapen-terrorism,
och förmodligen var det därför de ockuperade Irak,
för både Iraks ledare och Libyens Kadafi, verkade pressa på hårt i bakgrunden
alla de olika trorroristorganisationerna och kanske kände Amerika
det som att nästa gång skulle kemiska vapen kunna användas.
t.ex. att vattnet förgiftades i en mindra amerikansk stad
och att därav kanske 400 000 plötsligt dog
eller att en Amerikansk stat plötsligt blev ruiner av en kärnvapen-attack
som helt oväntat skulla kunna dyka upp, en förtäckt attack,
för det Ben laden gjorde var mera en drama-effekt,
för han hade ändå en slags mänsklighet kvar inom sig,
han ville kanske visa världen på den muslimska makten,
en slags reklam-kupp,
men ifall dessa terrorister verkligen var bestaliska djävlar
skulle de förståss försöka ödelägga och deformera helt och hållet vissa städer i t.ex. Amerika,
så dessa muslimska terrorister verkare ej var så bestaliska,
mera hypnotiserade.

Jag förstår inte varför risken för t.ex. en kemisk attack som dödar 400 000 amerikaner skulle vara mer sannolik efter 11 september 2001 än före. Som ett av många skäl för att tro detta kan nämnas exempelvis det faktum att attackerna 11 september gjort det mer riskabelt att sprida anti-amerikansk propaganda bland amerikaner (som en metod för anti-amerikanska terroristledare att få tag på fler personer villiga att begå anti-amerikanska terrordåd) än vad det tidigare hade varit. Om al Qaida hade möjlighet och vilja att döda t.ex. 400 000 amerikaner i ett slag, hade de väl gjort det istället för 11 september-attackerna. al Qaida torde ju ha kunnat räkna ut med lilltån att det efter 11 september-attackerna skulle bli mycket svårare att genomföra något sådant, eller hur? Varför utförde de då inte en sådan attack som sin första stora attack på väst, medan det ännu var relativt lätt? De är knappast hur korkade som helst. Vad det än berodde på att de nöjde sig med att "bara" döda ett par tre tusen människor i sin första stora attack på väst - om det var samvetskval mot att döda fler än så eller om det var fysisk oförmåga till större attacker än så eller om det är t.ex. något obskyrt mysticistiskt skäl som vi inte känner till, etc - är det rimligt att utgå från att det skälet eller den orsaken kvarstår även efter 11 september 2001. Sammantaget får jag detta till att risken för en västerlänning att dö av en terrorattack var mindre under dagarna efter 11 september 2001 än vad den varit dessförinnan - (men däremot ökade denna risk återigen genom USA:s invasionskrig mot Irak och Afghanistan under åren som följde; detta är ett skäl för att avbryta snarare än fortsätta "kriget mot terrorismen"; och för att få detta att ske måste man antagligen få allmänheten i västvärlden att förstå att terrorism inte är något att vara rädd för - så länge man inte provocerar fram den alltför hårdhänt och massivt).

Ett ytterligare argument för att inte oroa sig för terrorismen är att det ju dog ett betydande antal exceptionellt farliga terrorister i 11 september-attackerna; dessa terrorister finns inte mer och utgör alltså inte längre något hot. Hade 11 september-attackerna förblivit outförda, hade dessa terrorister fortfarande levt och fortfarande utgjort ett hot. Om ingen 11 september-attack hade ägt rum, hade alltså den genomsnittlige västerlänningen idag löpt större risk att dö av ett terrordåd än vad som nu är fallet. Och ändå hade i så fall västerlänningar nu oroat sig mycket mindre för att dö av terrordåd än vad de nu gör. Vad säger att det hade varit mindre rationellt, än att, som de gör nu, oroa sig mycket? De terroristindivider som utförde 11 september-dåden (och dog i dem) utgjorde en mycket stor andel av samtliga terrorister som hotade västvärlden, i den meningen att det tydligen inte finns så många fler än de som är villiga att faktiskt utföra terrorattacker på västvärlden, med tanke på att inte så värst många fler terrorattacker utförts. Att USA:s "krig mot terrorismen" skulle vara förklaringen till att det inte längre sker så mycket terrorism riktad mot västvärlden är svårt att tro; om något, har väl allt krigande i Irak och Afghanistan snarare gjort fler islamister villiga att begå terrordåd mot väst. Och ändå har det alltså inte sedan 11 september 2001 utförts något terrorattack i väst som kommit i närheten av omfattningen av 11 september 2001-attackerna. Det tyder på att terroristorganisationerna gjorde slut på nästan alla sina verkligt handlingsvilliga män den 11 september 2001. Och det är inte så konstigt, eftersom den mänskliga naturen ser till att ytterst få människor tenderar vara beredda att offra sitt liv för någon "högre sak".

Slutsatsen från det amerikanska folkets och övriga västvärldens folks sida som reaktion på 11 september 2001, att terrorismen plötsligt med de attackerna blivit ett mycket större hot än vad det varit före attackerna, är felaktig och berodde på att känslor tog överhanden och att förnuftet inte hade en chans mot känslorna. Västvärldens makthavare, däremot, kan ha varit fullt medvetna om att terrorismen inte blivit ett större hot bara för att 11 september inträffade, men i den uppkomna situationen genast sett ett gyllene tillfälle att öka sin makt över sitt folk genom att utnyttja folkets plötsligt ökade villighet att förhastat underkasta sig extrem övervakning av alla de slag.

[Harald Davidsson]

Justin.

statistiskt är det mer dödsfall kanske i bilolyckor än i terror-dåd,
men utan att ha funderat så mycket över det verkar det som att Amerika faktiskt fruktade  
både en kärnvapen-terrorism och en kemiskavapen-terrorism,
och förmodligen var det därför de ockuperade Irak,
för både Iraks ledare och Libyens Kadafi, verkade pressa på hårt i bakgrunden
alla de olika trorroristorganisationerna och kanske kände Amerika
det som att nästa gång skulle kemiska vapen kunna användas.
t.ex. att vattnet förgiftades i en mindra amerikansk stad
och att därav kanske 400 000 plötsligt dog
eller att en Amerikansk stat plötsligt blev ruiner av en kärnvapen-attack
som helt oväntat skulla kunna dyka upp, en förtäckt attack,
för det Ben laden gjorde var mera en drama-effekt,
för han hade ändå en slags mänsklighet kvar inom sig,
han ville kanske visa världen på den muslimska makten,
en slags reklam-kupp,
men ifall dessa terrorister verkligen var bestaliska djävlar
skulle de förståss försöka ödelägga och deformera helt och hållet vissa städer i t.ex. Amerika,
så dessa muslimska terrorister verkare ej var så bestaliska,
mera hypnotiserade.

Jag förstår inte varför risken för t.ex. en kemisk attack som dödar 400 000 amerikaner skulle vara mer sannolik efter 11 september 2001 än före. Som ett av många skäl för att tro detta kan nämnas exempelvis det faktum att attackerna 11 september gjort det mer riskabelt att sprida anti-amerikansk propaganda bland amerikaner (som en metod för anti-amerikanska terroristledare att få tag på fler personer villiga att begå anti-amerikanska terrordåd) än vad det tidigare hade varit. Om al Qaida hade möjlighet och vilja att döda t.ex. 400 000 amerikaner i ett slag, hade de väl gjort det istället för 11 september-attackerna. al Qaida torde ju ha kunnat räkna ut med lilltån att det efter 11 september-attackerna skulle bli mycket svårare att genomföra något sådant, eller hur? Varför utförde de då inte en sådan attack som sin första stora attack på väst, medan det ännu var relativt lätt? De är knappast hur korkade som helst. Vad det än berodde på att de nöjde sig med att "bara" döda ett par tre tusen människor i sin första stora attack på väst - om det var samvetskval mot att döda fler än så eller om det var fysisk oförmåga till större attacker än så eller om det är t.ex. något obskyrt mysticistiskt skäl som vi inte känner till, etc - är det rimligt att utgå från att det skälet eller den orsaken kvarstår även efter 11 september 2001. Sammantaget får jag detta till att risken för en västerlänning att dö av en terrorattack var mindre under dagarna efter 11 september 2001 än vad den varit dessförinnan - (men däremot ökade denna risk återigen genom USA:s invasionskrig mot Irak och Afghanistan under åren som följde; detta är ett skäl för att avbryta snarare än fortsätta "kriget mot terrorismen"; och för att få detta att ske måste man antagligen få allmänheten i västvärlden att förstå att terrorism inte är något att vara rädd för - så länge man inte provocerar fram den alltför hårdhänt och massivt).

Ett ytterligare argument för att inte oroa sig för terrorismen är att det ju dog ett betydande antal exceptionellt farliga terrorister i 11 september-attackerna; dessa terrorister finns inte mer och utgör alltså inte längre något hot. Hade 11 september-attackerna förblivit outförda, hade dessa terrorister fortfarande levt och fortfarande utgjort ett hot. Om ingen 11 september-attack hade ägt rum, hade alltså den genomsnittlige västerlänningen idag löpt större risk att dö av ett terrordåd än vad som nu är fallet. Och ändå hade i så fall västerlänningar nu oroat sig mycket mindre för att dö av terrordåd än vad de nu gör. Vad säger att det hade varit mindre rationellt, än att, som de gör nu, oroa sig mycket? De terroristindivider som utförde 11 september-dåden (och dog i dem) utgjorde en mycket stor andel av samtliga terrorister som hotade västvärlden, i den meningen att det tydligen inte finns så många fler än de som är villiga att faktiskt utföra terrorattacker på västvärlden, med tanke på att inte så värst många fler terrorattacker utförts. Att USA:s "krig mot terrorismen" skulle vara förklaringen till att det inte längre sker så mycket terrorism riktad mot västvärlden är svårt att tro; om något, har väl allt krigande i Irak och Afghanistan snarare gjort fler islamister villiga att begå terrordåd mot väst. Och ändå har det alltså inte sedan 11 september 2001 utförts något terrorattack i väst som kommit i närheten av omfattningen av 11 september 2001-attackerna. Det tyder på att terroristorganisationerna gjorde slut på nästan alla sina verkligt handlingsvilliga män den 11 september 2001. Och det är inte så konstigt, eftersom den mänskliga naturen ser till att ytterst få människor tenderar vara beredda att offra sitt liv för någon "högre sak".

Slutsatsen från det amerikanska folkets och övriga västvärldens folks sida som reaktion på 11 september 2001, att terrorismen plötsligt med de attackerna blivit ett mycket större hot än vad det varit före attackerna, är felaktig och berodde på att känslor tog överhanden och att förnuftet inte hade en chans mot känslorna. Västvärldens makthavare, däremot, kan ha varit fullt medvetna om att terrorismen inte blivit ett större hot bara för att 11 september inträffade, men i den uppkomna situationen genast sett ett gyllene tillfälle att öka sin makt över sitt folk genom att utnyttja folkets plötsligt ökade villighet att förhastat underkasta sig extrem övervakning av alla de slag.

det är välskrivet och välargumenterat ditt inlägg, skulle kanske kunna plats på Dagens Nyheters ledarsidor, det enda problemet är att ondskan är ologisk, följer inga andra lagar än känslornas, och kan definitivt inte förstås genom sannolikheter, ondskan är irrationell, överrumplande och mycket grym, för när vi tror att allt är under kontroll och sover sött i sängen är det dags för ondskan att kasta sig in på arenan, jag har inte funderat så mycket över terrorism, det första vi måste klargöra då vi pratar om den muslimska terrorismen är  varför den existerar, varför har den plötsligt dykt upp i världen på 1900-talet, då den egentliga terrorismen är från den Romerska kyrkan I.R.A. på nordirland, och även på baskien i Spanien, dessa organisationer, både kristna är de som sått frö till den senare utbredda terrorismen, alltså är det de kristna organisationerna som inspirerat muslimerna till att också de kunde ha framgång med  terror-våld, men hade IRA framgång, hade den baskiska arbetar rörelsen i spanien framgång,

det andra är att vi inte vet hur många terrorister ett land har, jag tror att de har många flera än du försöker ge sken av, att de flesta dog 11 september,
kärnvapen-terrorismen kan komma vilken tidpunkt som helst,
men det måste finnas motiv för ett sådant agerande,

jag vet inte hur läget är idag i världen,
allt hänger väl på vad kina vill engagera sig i.

[Justin Case]

Det är väl inte för inte som TT föraktar religiösa människor
http://sverigesradio.se/laddahem/podrad ... 060005.mp3

Tack för den länken! Det var en intressant diskussion!
(En liten detalj: när programledaren tackar de tre deltagarna i diskussionen, uttalar hon ordet "tack" före vart och ett av de två kvinnliga deltagarnas namn men inte före Torbjörn Tännsjös namn...)

[Justin Case]

ondskan är ologisk, följer inga andra lagar än känslornas, och kan definitivt inte förstås genom sannolikheter,

Jag håller inte med. Allt vi gör när vi tänker, inklusive allt du gör när du tänker, är sannolikhetsbedömningar. Det finns logiska orsaker till allt människor gör. Alla känslor har logiska orsaker.* Däremot är det idag svårt för oss att identifiera dessa orsaker, då de är komplexa. Och det är svårt för oss att bedöma sannolikheterna. Det betyder inte att sannolikheterna och de logiska orsakerna inte finns, eller att vi aldrig kommer att få reda på dem. Vi lär oss mer och mer om hur människor fungerar; i framtiden kommer vi att ha lärt oss allt om hur alla de människor som existerade nu (2011) fungerade nu (2011). (Dock kommer det vid det laget att finnas ännu mer komplexa människor/postmänniskor/AI, som man ännu inte lärt sig förstå sig på helt och hållet; och när man förstått sig på dessa helt och hållet har det kommit ännu mer komplexa varelser, och så vidare i evighet.)

Att prata om "ondska" som om "ondska" skulle vara en självklart och objektivt existerande egenskap hos vissa och endast vissa människor är att bortse från att alla människor i princip kan, om de upplever sin situation på ett visst eller vissa sätt, handla på sätt som skulle kunna få dig att stämpla dem som "onda" och deras handlingar som "ondska". Det du kallar "ondska" är bara en kategori fenomen som består av att det i vissa situationer blir så att diverse var och en för sig helt naturliga drivkrafter hos en människa - och det kan vara vilken människa som helst - råkar sammanfalla på ett sätt som får eller löper stor risk att få olyckliga konsekvenser för andra människor. Att vilja främja sin egennytta är helt naturligt, det är en drivkraft alla människor har. Att inte alltid ta hänsyn till andra människor är en naturlig bieffekt av detta, något som vem som helst kan hänfalla till om omständigheterna gör så. Att missbedöma omständigheterna är också något varje människa kan råka göra. I olyckliga fall sammanfaller dessa faktorer på sätt som får människor att skada andra människor väldigt mycket och/eller döda väldigt många andra människor. Det är godtyckligt att, genom att kalla sådant för "ondska", kategorisera det som något väsenskilt från vanliga människors sätt att fungera. Hitler, Stalin, Pol Pot, Mussolini, bin Ladin och alla andra som brukar kallas "onda" hade säkert kunnat leva på ett "gott" sätt och bara utföra "goda" handlingar (och varit lika "goda" som andra människor både innerst inne och hela vägen ut) om de hade fått en annan uppväxt än vad de fick. Och de kommer att gå att göra "goda", med teknikens hjälp, i framtiden (efter att ha blivit återskapade till livet). Det vad man nu kallar för deras "ondska" kommer då att betraktas som en begränsad tidsperiod av tillfälliga missbedömningar och misstag från deras sida, en misslyckad fas som inte längre definierar dem, eftersom de växt ur den (med betoning på "ur", inte på "växt"). Det är mänskligt att göra missbedömningar och misstag. Det gör vi alla.

Jag vill inte på något sätt förminska de lidanden som de här personerna åsamkat miljontals människor, verkligen inte. Jag vill bara att vi ska se till att det inte uppstår onödigt mycket lidande i framtiden. I det syftet tror jag att vi bör betänka att människor faktiskt är väldigt lika varandra, och att det bara är olyckliga omständigheter som gör att vissa beter sig på sätt som ställer till väldigt mycket lidande. Att kalla vissa människor för "onda" har oftast effekten att dessa människor och dessas bundsförvanter slutar lyssna på en och istället betraktar en själv och ens bundsförvanter som "onda" tillbaka, och så får man låsta positioner och då går man miste om många annars kanske fina möjligheter till fredliga lösningar. Med detta sagt bör man nog ändå nedkämpa sådana som Hitler, Stalin, Pol Pot, etc, för att förhindra att de ställer till med onödigt lidande. Men man behöver inte stämpla något som "ondska" för det.

ondskan är irrationell, överrumplande och mycket grym, för när vi tror att allt är under kontroll och sover sött i sängen är det dags för ondskan att kasta sig in på arenan,

Jag tror inte att någon enda människa verkligen tror att allt är helt under kontroll. Inget är väl egentligen helt under kontroll. För att kunna veta med 100 procent säkerhet om ens någon enda sak att vi har den till 100 procent under kontroll, skulle vi behöva vara allsmäktiga, och det är vi som bekant inte. Vad du menar är kanske snarare att vi slappnar av och tror att det förmodligen inte kommer att ske något terrordåd i ens närhet den närmaste tiden. Och att "då smäller det". Men de senaste tio åren - vilket alltså inkluderar 11 september 2001 - har det dött oerhört mycket färre människor av terrorism än av exempelvis bilolyckor. Om det dödas 3000 till 5000 personer i terrordåd varje årtionde, är terrorismen inget att hetsa upp sig över. Mänskligheten överlever det. Även om nästa terrordåd utförs med kärnvapen, dör fortfarande inte någon ansenlig andel av mänskligheten av det heller. Exempelvis 10 miljoner vore inte någon ansenlig andel av 7 miljarder. Det vore fortfarande inte på långa vägar lika otäckt som ett globalt Orwells 1984 lätt skulle kunna bli. Ett sådant skulle nämligen lätt kunna innebära livslångt lidande för 7 miljarder människor eller mer, i generation efter generation efter generation, utan ände i sikte.

Terrordåd är lika naturliga som krig, orkaner, vulkanutbrott, jordbävningar, tsunamis, översvämningar och annat som dödar. Förekomsten av galna människor som är beredda att begå terrordåd är lika naturlig som förekomsten av lejon, ormar, krokodiler, bakterier, virus och annat otäckt. Liksom man får förvänta sig att en viss mängd människor dör i sjukdomar per år, får man förvänta sig att det dör en viss mängd människor av terrordåd per årtionde eller per år. Människor har alltid tagit till våld då och då. Det är bara naturligt. Inget att göra någon jättegrej av. I själva verket tycker jag att det är konstigt att så pass nära 100 procent av människorna på jorden ändå är så pass fredliga som de faktiskt är.

jag har inte funderat så mycket över terrorism, det första vi måste klargöra då vi pratar om den muslimska terrorismen är  varför den existerar, varför har den plötsligt dykt upp i världen på 1900-talet, då den egentliga terrorismen är från den Romerska kyrkan I.R.A. på nordirland, och även på baskien i Spanien, dessa organisationer, både kristna är de som sått frö till den senare utbredda terrorismen, alltså är det de kristna organisationerna som inspirerat muslimerna till att också de kunde ha framgång med  terror-våld, men hade IRA framgång, hade den baskiska arbetar rörelsen i spanien framgång,

det andra är att vi inte vet hur många terrorister ett land har, jag tror att de har många flera än du försöker ge sken av, att de flesta dog 11 september,
kärnvapen-terrorismen kan komma vilken tidpunkt som helst,
men det måste finnas motiv för ett sådant agerande,

Eller så gör den inte det, och istället får vi ett globalt Orwells 1984. Ett globalt Orwells 1984 skulle drabba nästan alla människor på jorden, medan en terrorattack med kärnvapen - även om den skulle drabba en av världens största städer - fortfarande bara skulle drabba en liten bråkdel av det totala antalet människor på jorden.

Vad man däremot får se upp med är framtida nanorobotar styrda med AI som närmar sig människans IQ. Sådana kan, i fel händer, förinta mänskligheten. Men den dag då sådan teknik dyker upp, finns den snart beskriven i detalj på internet, och från det ögonblicket är det inte bara terrorister som utgör en fara för mänskligheten; då utgör plötsligt i princip varenda människa med lite maktbegär som inte är under ständig och sträng övervakning en fara för mänskligheten. Inför den dagen bör vi nog ha byggt upp ett extremt övervakningssamhälle. Det viktiga när vi bygger upp det övervakningssamhället är att det blir demokratiskt. Så som det övervakningssamhälle som nu byggs upp byggs upp, är detta verkligen inte vad som ser ut att bli fallet; det pekar snarare i riktning mot en diktatorisk global polisstat med några få maktgiriga ledare i toppen och så 7 miljarder fullständigt maktlösa slavar under denna lilla klick makthavare. Om dessa makthavare bara vill sina slavar väl, är kanske allt frid och fröjd, men vi bör knappast lita på det. Säkrare är att bygga upp en global demokrati där den yttersta makten över mänskligheten är extremt jämnt fördelad över så många människor som möjligt - allra helst alla människor. Detta för att minimera risken för att mänskligheten kommer att styras av till övervägande del galningar, psykopater, sadister eller liknande. Att över hälften av mänskligheten skulle råka utvecklas till galningar, psykopater eller sadister inom en överskådlig framtid är betryggande osannolikt. Att en relativt liten klick makthavare, med monopol på makten över all övervakning av mänskligheten, skulle göra utvecklas till något sådant vore desto mer oroande sannolikt. Så för att hindra att det sistnämnda blir fallet innan det förstnämnda hunnit bli fallet, skulle det vara väldigt bra om allmänheten nu satte klackarna i backen när det gäller hetsen över "hotet från terrorism" och sådant (ty det är inte ett tillräckligt stort hot än så länge för att förtjäna första prioritet just nu), och att vi istället började fundera över hur en global demokrati kan byggas på bästa sätt så snart som möjligt. En global demokrati där både de du kallar "onda" och de många fler som du inte kallar "onda" har en röst per person, och där de du inte kallar "onda" därmed alltid kommer att vinna över de du kallar "onda". (Om man nu överhuvudtaget ska tänka i termer av "ondska", något jag är mycket tveksam till.)


*) Som bekant upplever exempelvis många män ofta kvinnors beteende som ologiskt, men att kvinnor ofta beter sig på vad som verkar som ett ologiskt sätt är faktiskt helt logiskt. En attraktiv kvinna betraktar - med rätta - varje okänd intresserad man som en potentiell bluffmakare som försöker framstå som bättre än han är. Att förvirra kan vara en effektiv metod att avslöja en bluffmakare. En del av kvinnors till synes ologiska kritiserande och tjafsande har som syfte att avslöja för henne vad mannen som visar intresse för henne egentligen är "värd". Om han tar åt sig av hennes tjafs - antingen i form av att han blir sårad eller upprörd och argumenterar emot vad hon säger eller i form av att han håller med henne, viker sig, ber om ursäkt etc - är han i hennes ögon en "loser" som inte är värd henne. Slår han dövörat till hennes tjafs och bara stövlar på med vad han själv vill istället, eller gör klart för henne att han inte accepterar något tjafs och säger det på ett sätt som visar att han är van att få sin vilja igenom, är han mer värd i hennes ögon och hon blir mer öppen för hans förslag, t.ex. sex. Av någon anledning inser många män inte att en attraktiv kvinnas tjafs bara är ett test, och de "vekare" männen (som i övrigt kanske lyckats framstå som "hårda") klarar därför ofta inte testet. (De verkligt "hårda" männen klarar testet utan att kanske ens veta att det var ett test.) Därför är det logiskt att kvinnor använder "ologiskt" tjafsande som metod för att avslöja "veklingarna" och sålla fram "hårdingarna" (som visserligen ofta är kriminella skitstövlar men som på stenåldern skulle ha varit en kvinnas bästa val eftersom dessa män bättre än andra män kunde försvara sin kvinna och hennes kommande avkomma). Bara för att ta ett av många exempel. Att bete sig till synes ologiskt är en sorts krigslist, en strategi som (bland andra) både kvinnor och terrorister använder**. Det är fullt logiskt.

**) Därmed inte sagt att kvinnor är terrorister, naturligtvis.

[Harald Davidsson]

ondskan är ologisk, följer inga andra lagar än känslornas, och kan definitivt inte förstås genom sannolikheter,

Jag håller inte med. Allt vi gör när vi tänker, inklusive allt du gör när du tänker, är sannolikhetsbedömningar. Det finns logiska orsaker till allt människor gör. Alla känslor har logiska orsaker.* Däremot är det idag svårt för oss att identifiera dessa orsaker, då de är komplexa. Och det är svårt för oss att bedöma sannolikheterna. Det betyder inte att sannolikheterna och de logiska orsakerna inte finns, eller att vi aldrig kommer att få reda på dem. Vi lär oss mer och mer om hur människor fungerar; i framtiden kommer vi att ha lärt oss allt om hur alla de människor som existerade nu (2011) fungerade nu (2011). (Dock kommer det vid det laget att finnas ännu mer komplexa människor/postmänniskor/AI, som man ännu inte lärt sig förstå sig på helt och hållet; och när man förstått sig på dessa helt och hållet har det kommit ännu mer komplexa varelser, och så vidare i evighet.)

Att prata om "ondska" som om "ondska" skulle vara en självklart och objektivt existerande egenskap hos vissa och endast vissa människor är att bortse från att alla människor i princip kan, om de upplever sin situation på ett visst eller vissa sätt, handla på sätt som skulle kunna få dig att stämpla dem som "onda" och deras handlingar som "ondska". Det du kallar "ondska" är bara en kategori fenomen som består av att det i vissa situationer blir så att diverse var och en för sig helt naturliga drivkrafter hos en människa - och det kan vara vilken människa som helst - råkar sammanfalla på ett sätt som får eller löper stor risk att få olyckliga konsekvenser för andra människor. Att vilja främja sin egennytta är helt naturligt, det är en drivkraft alla människor har. Att inte alltid ta hänsyn till andra människor är en naturlig bieffekt av detta, något som vem som helst kan hänfalla till om omständigheterna gör så. Att missbedöma omständigheterna är också något varje människa kan råka göra. I olyckliga fall sammanfaller dessa faktorer på sätt som får människor att skada andra människor väldigt mycket och/eller döda väldigt många andra människor. Det är godtyckligt att, genom att kalla sådant för "ondska", kategorisera det som något väsenskilt från vanliga människors sätt att fungera. Hitler, Stalin, Pol Pot, Mussolini, bin Ladin och alla andra som brukar kallas "onda" hade säkert kunnat leva på ett "gott" sätt och bara utföra "goda" handlingar (och varit lika "goda" som andra människor både innerst inne och hela vägen ut) om de hade fått en annan uppväxt än vad de fick. Och de kommer att gå att göra "goda", med teknikens hjälp, i framtiden (efter att ha blivit återskapade till livet). Det vad man nu kallar för deras "ondska" kommer då att betraktas som en begränsad tidsperiod av tillfälliga missbedömningar och misstag från deras sida, en misslyckad fas som inte längre definierar dem, eftersom de växt ur den (med betoning på "ur", inte på "växt"). Det är mänskligt att göra missbedömningar och misstag. Det gör vi alla.

Jag vill inte på något sätt förminska de lidanden som de här personerna åsamkat miljontals människor, verkligen inte. Jag vill bara att vi ska se till att det inte uppstår onödigt mycket lidande i framtiden. I det syftet tror jag att vi bör betänka att människor faktiskt är väldigt lika varandra, och att det bara är olyckliga omständigheter som gör att vissa beter sig på sätt som ställer till väldigt mycket lidande. Att kalla vissa människor för "onda" har oftast effekten att dessa människor och dessas bundsförvanter slutar lyssna på en och istället betraktar en själv och ens bundsförvanter som "onda" tillbaka, och så får man låsta positioner och då går man miste om många annars kanske fina möjligheter till fredliga lösningar. Med detta sagt bör man nog ändå nedkämpa sådana som Hitler, Stalin, Pol Pot, etc, för att förhindra att de ställer till med onödigt lidande. Men man behöver inte stämpla något som "ondska" för det.

ondskan är irrationell, överrumplande och mycket grym, för när vi tror att allt är under kontroll och sover sött i sängen är det dags för ondskan att kasta sig in på arenan,

Jag tror inte att någon enda människa verkligen tror att allt är helt under kontroll. Inget är väl egentligen helt under kontroll. För att kunna veta med 100 procent säkerhet om ens någon enda sak att vi har den till 100 procent under kontroll, skulle vi behöva vara allsmäktiga, och det är vi som bekant inte. Vad du menar är kanske snarare att vi slappnar av och tror att det förmodligen inte kommer att ske något terrordåd i ens närhet den närmaste tiden. Och att "då smäller det". Men de senaste tio åren - vilket alltså inkluderar 11 september 2001 - har det dött oerhört mycket färre människor av terrorism än av exempelvis bilolyckor. Om det dödas 3000 till 5000 personer i terrordåd varje årtionde, är terrorismen inget att hetsa upp sig över. Mänskligheten överlever det. Även om nästa terrordåd utförs med kärnvapen, dör fortfarande inte någon ansenlig andel av mänskligheten av det heller. Exempelvis 10 miljoner vore inte någon ansenlig andel av 7 miljarder. Det vore fortfarande inte på långa vägar lika otäckt som ett globalt Orwells 1984 lätt skulle kunna bli. Ett sådant skulle nämligen lätt kunna innebära livslångt lidande för 7 miljarder människor eller mer, i generation efter generation efter generation, utan ände i sikte.

Terrordåd är lika naturliga som krig, orkaner, vulkanutbrott, jordbävningar, tsunamis, översvämningar och annat som dödar. Förekomsten av galna människor som är beredda att begå terrordåd är lika naturlig som förekomsten av lejon, ormar, krokodiler, bakterier, virus och annat otäckt. Liksom man får förvänta sig att en viss mängd människor dör i sjukdomar per år, får man förvänta sig att det dör en viss mängd människor av terrordåd per årtionde eller per år. Människor har alltid tagit till våld då och då. Det är bara naturligt. Inget att göra någon jättegrej av. I själva verket tycker jag att det är konstigt att så pass nära 100 procent av människorna på jorden ändå är så pass fredliga som de faktiskt är.

jag har inte funderat så mycket över terrorism, det första vi måste klargöra då vi pratar om den muslimska terrorismen är  varför den existerar, varför har den plötsligt dykt upp i världen på 1900-talet, då den egentliga terrorismen är från den Romerska kyrkan I.R.A. på nordirland, och även på baskien i Spanien, dessa organisationer, både kristna är de som sått frö till den senare utbredda terrorismen, alltså är det de kristna organisationerna som inspirerat muslimerna till att också de kunde ha framgång med  terror-våld, men hade IRA framgång, hade den baskiska arbetar rörelsen i spanien framgång,

det andra är att vi inte vet hur många terrorister ett land har, jag tror att de har många flera än du försöker ge sken av, att de flesta dog 11 september,
kärnvapen-terrorismen kan komma vilken tidpunkt som helst,
men det måste finnas motiv för ett sådant agerande,

Eller så gör den inte det, och istället får vi ett globalt Orwells 1984. Ett globalt Orwells 1984 skulle drabba nästan alla människor på jorden, medan en terrorattack med kärnvapen - även om den skulle drabba en av världens största städer - fortfarande bara skulle drabba en liten bråkdel av det totala antalet människor på jorden.

Vad man däremot får se upp med är framtida nanorobotar styrda med AI som närmar sig människans IQ. Sådana kan, i fel händer, förinta mänskligheten. Men den dag då sådan teknik dyker upp, finns den snart beskriven i detalj på internet, och från det ögonblicket är det inte bara terrorister som utgör en fara för mänskligheten; då utgör plötsligt i princip varenda människa med lite maktbegär som inte är under ständig och sträng övervakning en fara för mänskligheten. Inför den dagen bör vi nog ha byggt upp ett extremt övervakningssamhälle. Det viktiga när vi bygger upp det övervakningssamhället är att det blir demokratiskt. Så som det övervakningssamhälle som nu byggs upp byggs upp, är detta verkligen inte vad som ser ut att bli fallet; det pekar snarare i riktning mot en diktatorisk global polisstat med några få maktgiriga ledare i toppen och så 7 miljarder fullständigt maktlösa slavar under denna lilla klick makthavare. Om dessa makthavare bara vill sina slavar väl, är kanske allt frid och fröjd, men vi bör knappast lita på det. Säkrare är att bygga upp en global demokrati där den yttersta makten över mänskligheten är extremt jämnt fördelad över så många människor som möjligt - allra helst alla människor. Detta för att minimera risken för att mänskligheten kommer att styras av till övervägande del galningar, psykopater, sadister eller liknande. Att över hälften av mänskligheten skulle råka utvecklas till galningar, psykopater eller sadister inom en överskådlig framtid är betryggande osannolikt. Att en relativt liten klick makthavare, med monopol på makten över all övervakning av mänskligheten, skulle göra utvecklas till något sådant vore desto mer oroande sannolikt. Så för att hindra att det sistnämnda blir fallet innan det förstnämnda hunnit bli fallet, skulle det vara väldigt bra om allmänheten nu satte klackarna i backen när det gäller hetsen över "hotet från terrorism" och sådant (ty det är inte ett tillräckligt stort hot än så länge för att förtjäna första prioritet just nu), och att vi istället började fundera över hur en global demokrati kan byggas på bästa sätt så snart som möjligt. En global demokrati där både de du kallar "onda" och de många fler som du inte kallar "onda" har en röst per person, och där de du inte kallar "onda" därmed alltid kommer att vinna över de du kallar "onda". (Om man nu överhuvudtaget ska tänka i termer av "ondska", något jag är mycket tveksam till.)


*) Som bekant upplever exempelvis många män ofta kvinnors beteende som ologiskt, men att kvinnor ofta beter sig på vad som verkar som ett ologiskt sätt är faktiskt helt logiskt. En attraktiv kvinna betraktar - med rätta - varje okänd intresserad man som en potentiell bluffmakare som försöker framstå som bättre än han är. Att förvirra kan vara en effektiv metod att avslöja en bluffmakare. En del av kvinnors till synes ologiska kritiserande och tjafsande har som syfte att avslöja för henne vad mannen som visar intresse för henne egentligen är "värd". Om han tar åt sig av hennes tjafs - antingen i form av att han blir sårad eller upprörd och argumenterar emot vad hon säger eller i form av att han håller med henne, viker sig, ber om ursäkt etc - är han i hennes ögon en "loser" som inte är värd henne. Slår han dövörat till hennes tjafs och bara stövlar på med vad han själv vill istället, eller gör klart för henne att han inte accepterar något tjafs och säger det på ett sätt som visar att han är van att få sin vilja igenom, är han mer värd i hennes ögon och hon blir mer öppen för hans förslag, t.ex. sex. Av någon anledning inser många män inte att en attraktiv kvinnas tjafs bara är ett test, och de "vekare" männen (som i övrigt kanske lyckats framstå som "hårda") klarar därför ofta inte testet. (De verkligt "hårda" männen klarar testet utan att kanske ens veta att det var ett test.) Därför är det logiskt att kvinnor använder "ologiskt" tjafsande som metod för att avslöja "veklingarna" och sålla fram "hårdingarna" (som visserligen ofta är kriminella skitstövlar men som på stenåldern skulle ha varit en kvinnas bästa val eftersom dessa män bättre än andra män kunde försvara sin kvinna och hennes kommande avkomma). Bara för att ta ett av många exempel. Att bete sig till synes ologiskt är en sorts krigslist, en strategi som (bland andra) både kvinnor och terrorister använder**. Det är fullt logiskt.

**) Därmed inte sagt att kvinnor är terrorister, naturligtvis.

Detta du skriver föder så många nya frågeställningar, för det är faktiskt en hel filosofi du brer ut  i ditt inlägg och det skulle ta flera dagar att fundera igenom alla de punkter  du uttrycker, fast det är viktiga saker du tar upp och ditt inlägg skulle säkert direkt platsa i nån samhällskritisk tidskrift i Sverge, om det nu finns någon sådan kvar,

och det du skriver....
Jag håller inte med. Allt vi gör när vi tänker, inklusive allt du gör när du tänker, är sannolikhetsbedömningar. Det finns logiska orsaker till allt människor gör. skriver justin

Du skulle läsa vad Jung skriver om känslor och på denna punkten tycker jag att du inte är riktigt konsekvent, för du utgår ifrån  att vi faktiskt har genetiska dispositioner, men dessa dispositioner är ej kausala, de finns ej i nån orsaks-kedja, därför kan man aldrig bedömma sannolikhetsutfallet för att t.ex. ett aggressivt utbrott kan ske, för människan svarar ej med aggressivitet då hon utsätts för aggressivitet, människan är ej kausal, hon kan förtränga, hon kan ställa sig över situationen, över omständigheterna och borttränga sina reaktioner i alla fall tillfälligt, därför vet vi aldrig hur en människa ska handla under stress, för de flesta människor använder sig ej av en rak aggression på ett rakt hot, han blir rädd, och rädsla skapar antingen flykt eller bortträngning av reaktionen från hotet.

det första misstaget du gör i din filosofi är att ej räkna in bortträngning som en faktiskt realitet och som aldrig kan kalkyleras statistiskt med nån sannolikhetsmodell, för bortträngning menas att människan har makt att undvika att följa sina reaktioner, instinkter, reflexer, känslor och kan därför avstå att HANDLA, du behöver inte kalla det för fri vilja, men människan kan avstå att vara en effekt av sin omgivning, av omvärlden, hon kan ställa sig i en NEUTRAL
position och därmed befinner hon sig utanför vårt kausala universum och dit når inga sannolikhetsmodeller.

så, i din filosofi vänligen lägg till begreppet neutral, alltså positiv, negativ, neutral,

men du tar upp viktiga saker, fast tänk på att våra genetiska dispositioner
kan göras neutrala och ifall du då lägger till begreppet MIND så har du fyra positioner

alltså MIND och neutral innebär 100 procent fri från världen,

i alla andliga läror brukar de säga att vi ska inte identifiera oss med kroppen,
och Kroppen är DNA OCH RNA, detta sköter sig själv kopieringen av en ny bilogisk struktur varje 7e år, precis som vi inte behöver lägga oss i vårt hjärtas dunkande, Mind är någontring annat, för det kan göra mirakel, men vårt MIND ska inte vara en effekt av vår omvärld, men en effekt av vår strävan efter att bli fri från just denna  omvärldens effekt.

jag ska ta upp de andra sakerna senare,
fast du vet, då en kvinna vill göra slut, aceepterar ej mannen detta för rent logiskt kan han inte se att förhållandet verkligen tagit slut, men kvinna har helt enkelt träffat en annan kille som hon känner mer för att då vill hon slänga den gamla älskaren på sophögen

[Harald Davidsson]

Justin

rent logiskt,
ifall nån är negativ och aggressiv och vi kan kalla denna dynamiken för A
så är det möjligt för den andre som ställs inför denne aggressiva människan och vi kan kalla henne B
att svara med tystnad och passivitet och förtränga sin egen aggressiva svarsreaktion
i sin egen kropp, men detta förfarande betyder att människan B förhåller sig neutralt till människan As aggression,

och det betyder att din sannolikhetslära inte inkluderar den neutrala reaktionen,
att människan kan unvika att handla utåt emot den andre, men förtränga sin handling och sin reaktion, och sin reflex ner i sin egen kropp,

det finns alltså TVÅ olika variablar människan A som är x och människan Y som undviker att vara Y men istället
blir neutral

I vårt kosmos finns alltså en neutral position, därför funkar inte heller Buddhs karma-lag som bygger på orsak och verkan,

men vi måste ta hänsyn till den neutrala postionen om vi talar om människor, grupper osv.

detta jag skrivet här är kanske för genialt för FF, för högt, men vad kan jag göra åt det.

[freddemalte]

Det är väl inte för inte som TT föraktar religiösa människor
http://sverigesradio.se/laddahem/podrad ... 060005.mp3

Tack för den länken! Det var en intressant diskussion!
(En liten detalj: när programledaren tackar de tre deltagarna i diskussionen, uttalar hon ordet "tack" före vart och ett av de två kvinnliga deltagarnas namn men inte före Torbjörn Tännsjös namn...)

Hej Justin

Så lite så.

Ha! Ja, man kan ju undra om det har något särskilt skäl eller om det bara är ren och skär miss?

Hälsar
Fredrik

[Skogsälvan]

Det var inte jag som var proglamledare, men Torbjörn Tännsjö upplever jag som skrämmande och direkt farlig för mänskligheten. Det finns en fundamental skillnad i Tännsjös och mitt tänk och värderande.

[lösdrivaren]

Det var inte jag som var proglamledare, men Torbjörn Tännsjö upplever jag som skrämmande och direkt farlig för mänskligheten. Det finns en fundamental skillnad i Tännsjös och mitt tänk och värderande.

Tännsjö är en akademisk psykopat. Den pajasen har aldrig fattat att livet är mer än lek på akademisk nivå.

[SigurdV]

Off topic

Vad är filosofins objekt, syfte?
Att diskutera högtflygande obegripligheter som inte har någon direkt relevans med verkligheten?
Om så, varför ska filosofin nöja sej med smulorna, leftovers, som ramlar ner från den riktiga vetenskapens bord?
De sista(?) som lämnade den sjunkande skutan ”filosofi” var vetenskapsteori och kunskapsteori.
Finns något kvar annat än kvasiintellektualism a la  new age och förvirrat religiöst snack?

Idag kan filosofins räknas till de tvärvetenskapliga disciplinerna. Men tvärvetenskaplighet är inget självändamål, filosofin måste hitta sin egenart, sin bas, annars är den förlorad.
Så igen, vad är filosofins objekt, syfte? Är filosofin bortom all räddning?
Vad ska filosofin syssla med?

En fråga att uppmärksamma!

Det enkla svaret på filosofisk jargong är att du gör dig skyldig till ett kategori-misstag!

Går vi tillräckligt långt tillbaka i tiden sammanfaller alla olika vetenskaper till en enda... FILOSOFI!

Går vi nu tillbaka till nutiden ser vi filosofin sönderfalla i vetenskaper tills inget verkar återstå av filosofin som alltså inte är en egen sysselsättning helt skild från de övriga utan faktiskt sammanfattningen av dem, om reduktionen är fullständig vill säga:
Är den det? Se där en filosofisk fråga!

[Skogsälvan]

Apropå ingenting så är det ju intressant att du återigen väcker denna fråga med rubriken Vapen, fredde.

[freddemalte]

Apropå ingenting så är det ju intressant att du återigen väcker denna fråga med rubriken Vapen, fredde.

Hej Skogsälvan

Ja visst! Jag hittade denna tråd av en "tillfällighet" när jag sökte efter en helt annan sak och då såg jag att Justin hade svarat på mitt gamla inlägg om Torbjörn Tännsjö.

Hälsar
Fredrik

[Angelina]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/artic ... easer=true

Det är alltid roligt med vapen. Jag har funderat på att börja med pistolskytte och köpa en hel arsenal med små söta handguns, ifall man måste åka till Malmö någon gång.



Ni ser, människan är ingen sofistikerad varelse, det är endast en villfarelse, en önskedröm.

Att just skjutvapen har blivit så populära är eftersom de är lätta att bära med och oskadliggör eller dödar direkt, och när man lever i en miljö där ens liv står på spel så fort man går utanför dörren, eller tom stannar hemma så är det förståeligt att förekomsten av vapen ökar lavinartat.  Det vi kan hoppas på, om man vill att mänskligheten ska överleva vill säga, är en ny fredsrörelse som verkligen drar med folk på riktigt, men det lär vi nog inte få se förrän det blir krig i Europa igen, eller i USA, för det är ju därifrån vi tar trenderna uppenbarligen.

Helt ofilosofiskt, eller?