Postmodernism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 aug 2008 23:19

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Återigen: du förutsätter vad som skall bevisas! Är detta svårt för dig? Vad menar du med detta att "tillföra någonting", att "prestera", att "producera"?

Det är inte frågan om ett antingen-eller när det kommer till "lycka", utan det handlar om att söka förstå vad vi själva menar med begreppet. Ska du kalla mina påståenden tomma så får du lov att konkretisera. Det räcker inte med att slänga sig med en standardfras från de "logiska positivisterna", den måste kunna appliceras på något också - för annars blir den just en tom fras. Vidare är jag ingen apologet i tjänst hos nåt system. Men du får gärna söka beskriva konturerna av mitt filosofiska system, för just därigenom så skapas det lustigt nog, och görs tillgängligt för oss att reflektera kring, som vore det ett ting. Självfallet kan jag ha rätt, såväl som fel, och detta beroende på den kriterier vi ställer på lösandet av ett specifikt problem. Nu är det dock så att vetenskapen sysslar med kunskapande, den har inget annat mål, och filosofin med sanning (grovt uttryckt), och ingenstans i detta finns något krav på att producera hårtorkar, brödrostar, fjärrkontroller eller datorer.


Sanning, precis, här ligger ditt fundamentala problem. Om detta är kravet, då kommer du automatiskt att vara tvungen att tömma alla dina resonemang på innehåll. Du kan bara handla i ren logik och utan några anspråk på mer än form inom just det systemet. Om du gör minsta lilla ansats att applicera det på något meningsfullt, då kommer du omedelbart att hamna utanför filosofin enligt dig själv.

Med andra ord borde du sluta med filosofi och syssla med vetenskap istället.


Sorry, hade helt missat det här inlägget av dig, Krenek. Ett bra inlägg dessutom, det enda riktigt vettiga för dagen vad det verkar. :wink:

Du har faktiskt greppat här, och det är av just det skälet jag menar det vara riktigt att kalla dekonstruktionen vetenskap snarare än filosofi. Om det är en filosofi, så måste det vara en post-filosofi, ett eftertal till filosofin. Som jag skrev inledningsvis i den här tråden (mitt allra första inlägg). Och, ja, det är helt riktigt att påstå att Derrida befinner sig bortom filosofin. Det är ju också det projekt som initierades av Nietzsche. Han skriver fint om det där i förordet till "The Dawn of Day"... blev osäker... blev tvungen slå upp. Så här står det:

Fridrich Nietzsche skrev:In this book we find a "subterrestrial" at work, digging, mining, undermining. You can see him, allways provided that you have eyes for such deep work, - how he makes his way slowly, cautiously, gently but surely, without showing signs of the weariness that usually accompanies a long privation of light and air. He might even be called happy, despite his labours in the dark. Does it not seem as if som faith were leading him on, some solace recompensing him for his toil? Or that he himslef desires a long period of darkness, an unintelligible, hidden, enigmatic something, knowing as he does that he will in time have his own morning, his own redemption, his own rosy dawn? - Yea, verily he will return: ask him not what he seeketh in the depths; for he himself will tell you, this apparent Trophonius and subterrestrial, whensoever he once again becomes man. One so easily unlearns how to hold one's tounge when one has for so long been a mole, and all alone, like him. -

2.

Indeed, my indulgent friends, I will tell you - here, in this late preface, which might easily have become an obituary or a funeral oration - what I sought in the depths below: for I have come back, and - I have escaped. Think not that I will urge you to run the same perilous risk! or that I will urge you on even to the same solitude! For whoever proceeds on his own path meets nobody: this is the feature of one's "own path." No one comes to help him in his task: he must face every-thing quite alone - danger, bad luck, wickedness, foul weather. He goes his own way; and, as is only right, meets with bitterness and occasional irritation because he pursues this "own way" of his: for instance, the knowledge that not even his friends can guess who he is and whither he is going, and they ask themselves now and then: "Well? Is he really moving at all? Has he still... a path before him?" - At that time I had undertaken something which could not have been done by everybody: I went down to the deepest deapths; I tunneled to the very bottom; I started to investigate and unearth an old faith which for thousands of years we philosophers used to build on as the safest of all foundations - which we built on again and again although every previous structure fell in: I began to undermine our faith in morals. But ye do not understand me? -


I och med att detta är relativt tidigt i hans författarskap så måste vi nog också anta att detta är första gången han proklamerar sitt projekt så här öppet. Mycket av det han skriver om ensamheten, och gör själv liknelsen till bland annat "dåligt väder", handlade ju om det rådande klimatet. Viktorianska eran. Nu, i den postmoderna tidsåldern, så är det första gången i världshistorien som vi faktiskt har ett gynnsamt klimat för skepticism. Så Nietzsche hade idag inte varit ensam i sitt projekt. Faktum är ju att Derrida utgör en direkt fortsättning på Nietzsche här. Skillnaden skulle då vara att dekonstruktionen (om vi betraktar den som en rörelse, vilket öppnar dörrarna på vid gavel för metafysiken, istället för som något alltid redan närvarande i texten som en lyckosam läsare får tag i, vilket är felaktigt att göra (att betrakta den som nåt slags teori, men vilket kommer framgå strax av en liten anpassning som jag kommer göra, eller låt oss kalla det ett förbehåll, eller kanske ännu bättre för en nödvändig gest) men som vi ändå kommer göra för att möjliggöra tanken på en sådan) är ett slags (anti-)system utav Nietzsches ansats (och parentesen innan, var den språkliga gest vi var tvungna tillgripa). Den slår också mer allmänt, den är inte lika klart uttalad moralisk. Detta beror på att Derrida tydliggjort problematiken. För Nietzsche rörde det sig främst om Guds död, för Derrida gäller det döden av Logos som sådan.

Eftersom vi nu inte går igenom varje argument som föranlett dem att bedriva detta projekt, detta (post-)filosofiska projekt, så kommer ni säkert också att känna en intuitiv motvilja (av ren och skär paranoia, av rädsla inför det okända, det osäkra, rädda för den process som är söndervittrandet av fundamentet - Guds död och försvinnandet av Logos), men nu är ju detta inte bara något som jag säger, utan som faktiskt är allmänt vedertaget runt om hela den globala världen på alla humanistiska fakultet. Postkolonialism är ju faktiskt, inte helt orimligt heller, något som utlänningarna verkar tycka om att syssla med. Nietzsche skulle vara allt annat än ensam i sitt projekt, det är ett som är säkert. Antagligen är det ni som bäst förvaltar hans "själ", eller hans "spöke", om vi tänker oss detta som hans rebelliska skepticism. Det är en ironisk följd utav postmodernismen.

Nu svävade jag ut en hel del här, och ursäktar att det är den engelska översättningen (utav J. M. Kennedy, i en "republikation of Volume 9 of The Complete Works of Friedrich Nietzsche, edited by Dr. Oscar Levy and published by T.N. Foulis, London and Edinburgh, 19090-1913"), om något sådant ska ursäktas. Läser inte själv tyska, och i förhållande till mina erfarenheter av Nietzsche på svenska så står den sig riktigt bra. Mer melodiös är den - med ett djävligt luddigt uttryck alltså. Kan jag originalspråket så väljer jag ju helst det, vilket innebär att jag bara läser på uteslutande endera svenska eller engelska. Kan inte hjälpas. Tyska är bara utesluta. Tycker alls inte om moderniserade översättningar. Det är hemskt. Nåväl, för att gå vidare -

Det finns en viss "historia om förordet", och en "förordets historia", här, som kan vara värd att uppmärksamma. Det är ju just ur förordet till "The Dawn of Day" som vi citerade nyss. I Derridas förord (i engelsk översättning av Gayatri Spivak) till Of Grammatology presenterar han sitt projekt på bland annat följande sätt:

Jaqcues Derrida skrev:... although I have no ambition to illustrate a new method, I have attempted to produce, often embarrassing myself in the process, the problems of critical reading. These problems are at all times related to the guiding intention of this book. My interpretation of Rousseau's text [Part II - min anmärkning -, och som är "exemplet", eller som Derrida själv säger: "This is the moment, as it were, of the example, although strictly speaking, that notion is not acceptable whitin my argument" - min kursivering] follows implicitly the propositions ventured in Part I; propositions that demand that reading should free itself, at least in its axis ["Gud är död", "Logos har gått opp i rök" osv.], from the classical categories of history - not only from the categories of the history of ideas and the history of litterature but also, and perhaps above all, from the categories of the history of philosophy [metafysiken].

It goes without saying that around that axis I have had to respect classical norms, or at least I have attempted to respect them. Although the word "age" or "epoch" can be given more than these determinations, I should mention that I have concerned myself with the a structural figure as much as a historical totality. I have attempted to relate these two seemingly necessary approaches, thus repeating the question of the text, it's historical status, its proper time an space. The age already in the past is in fact constituted in every respect as a text, in a sense of these words that I shall have to establish.


Det här är en ganska ung Derrida fortfarande, och i hans senare skrifter så är han alls inte lika formell, emedan han då själv dragit alla nödvändiga slutsatser av sina upptäckter. I "Of Grammatology" (som är en läsning av främst Lévi-Strauss och Rousseau) så kommer han ofta tillbaka till insikter som han drog redan i "Rösten och fenomenet", och där han grundligt läste Husserl. Man skulle därför här också kunna tala om en läsning som går genom fenomenologin, bortom metafysikens stängning, och sen in i strukturalismen för att kunna förstå språket. Och där han sedan i "Part II" applicerar alla de slutsatser han dragit av sin undersökning, så långt, på Rousseau. Detta motiverar han med det faktum att Lévi-Strauss (och inte bara honom, som Derrida visar) hyllar honom, både öppet och mer subtilt. Lévi-Strauss kallar ju till exempel Rousseaus "On the Origin of Inequality" för antropologins första skrift, och med rätt. Vad som sysselsatte Roussea var framförallt skillnaden mellan "Natur" och "Kultur". Det är ju civilisationen som fördärvar den "ädle vilden". Genom att närläsa Rousseau i sömmarna finner emellertid Derrida att Rousseaus hela system vilar på undantag. "Identitetens logik" för ge vika för en "Suplementets logik". Ursprunget är ett suplement, det är något tillfört. Detta gäller nu inte bara Rousseau, utan gäller hela den västerländska filosofin, sen Platon och framåt, till Nietzsche. Men givetvis finns rester kvar än i dag. Metafysiker finns det ännu gott om. Varför dekonstruktionen också har gott om arbete. Det är fullt rimligt att tänka sig det "dekonstruktiva projektet" som ett slags hushållssyssla. Implikationerna blir fullt tydliga bara när vi inser språkets egen karaktär av metafysik (vilket är just vad Derrida visar i denna boken) - dekonstruktionens projekt kan aldrig bli avslutat.

Det är i korta drag vad som händer. Tanken är nu att jag ska översätta Gayatri Spivaks (översättarens) förord, till svenska. Något jag bara hunnit en ynka, ynka, bit på vägen, då det är på sjuttiotalet sidor. Det var detta jag menade med att det här finns en "historia om förordet", såväl som en "förordets historia", som löpte genom denna text som jag här nu komponerat. Och den förgrenar sig också på alla sätt och vis. Jag kan komma på en rad olika skäl att också för in A.J.Ayers förord till andra upplagan av "Laguage, Truth & Logic", emedan de delar ambitionen att göra sig kvitt metafysiken. Likväl kan jag för sakens skull, sticka till med inledningen till mitt tappra försök på Spivak (dock helt oformaterat för nu har jag fan inte mer tid med er i helgen, fan har en massa annat att göra!):

Om du har läst Derrida, så vet du att en trolig gest skulle vara att börja med en behandling av ”frågan om förordet.” Men jag skriver i hopp om att för åtminstone några av detta verks läsare så är Derrida ny; och därför tar för givet att, för stunden, en introduktion kan göras.
Jacques Derrida är maître-assistent i filosofi vid Ecole Normale Supérieure i Paris. Han föddes fyrtiofem år sedan  av Sefardisk-judiska föräldrar i Algeriet. Vid nitton kom han till Frankrike som student. Han låg vid Harvard på stipendiat åren 1956-57. På sextiotalet var han bland de unga intellektuella som skrev för avantgardetidskriften Tel Quel. Han associeras numer med GREPH (Groupe de Recherche de l’Enseignement Philosophique) – en studentrörelse som engagerat sig i problemen för det institutionella lärandet av filosofi. Han var för en tid gästande professor på regelbunden basis vid John Hopkins University, och innehar nu en liknande befattning vid Yale. Han har en affektion till några av de intellektuella centren på östkusten – Cambridge, New York, Baltimore – i hans vokabulär, ”Amerika.” Och det verkar som att dessa ställen till en början, och nu allt fler av de intellektuella centren över hela de förenta staterna återgäldar hans affekt.
Derridas första bok var en översättning av Edmund Husserls ”Geometrins ursprung”, med en lång kritisk introduktion. Den följdes av La voix et la phénomène, som är en kritik av Husserls meningsteori. Mellan dessa dök det upp en essäsamling kallad L’écriture et la différence. De la grammatologie kom därefter, följd av ytterligare två samlingar – La dissémination och Marges de la philosophie. Så tillkom en ouppmärksammad introduktion till Essai sur l’origine des connaissances humaines av Condillac, kallad ”L’archéologie du frivole”, och Positions, en samling intervjuer. Detta år har hans monumentala Glas dykt upp.
Jacques Derrida är också denna samling av texter.

I en essä om ”Förordet” till Hegels Andens fenomenologi skriver Jean Hyppolite:

When Hegel had finished the Phenomenology …he reflected retrospectively on his philosophic enterprise and wrote the “Preface.” …It is a strange demonstration, for he says above all, “Don’t take me seriously in a preface. The real philosophical work is what I have just written, the Phenomenology of the Mind. And if I speak to you outside of what I have written, the marginal comments cannot have the value of the work itself. …Don’t take a preface seriously. The preface announces a project and a project is nothing until it is realized.”

Det är tydligt att, som det vanligtvis förstås, förordet härbärgerar en lögn. ”Prae-fatio” är ”a saying before-hand” (Oxford English Dictionary – OED). Och ändå accepteras det som fullt naturligt av Hyppolite, såväl som av oss alla, att ”Hegel reflected retrospectively on his philosophic enterprise and wrote his ’Preface’.” Vi kan betrakta detta som inget annat än ett outtalat medgivande av en fiktion. Vi föreställer oss förordet, likväl, inte som en litterär, utan som en förklarande övning. Det ”inbegriper en norm av sanning”, även om det mycket väl kan vara insmusslandet av en uppenbar fiktion i en bevisligen ”sann” diskurs. (Självfallet, när förordet skrivs av någon annan är författaren, är situationen ytterligare komplicerad. Att påstå sig skriva innan en text som man måste läsas innan förordet kan skrivas. Att skriva ett efterord skulle egentligen inte vara annorlunda – men det argumentet kan endast greppas i slutet av detta förord.)
Hegels egen invändning mot förordet synes grav. Kontrasten mellan abstrakt generalitet och den självgående kognitiva aktiviteten förefaller vara strukturerad som kontrasten mellan förordet och texten. Filosofins metod är vetandets struktur, en aktivitet av medvetande som rör sig av sig självt; denna aktivitet, den filosofiska diskursens metod, strukturerar den filosofiska texten. Den filosofiska textens läsare kommer känna igen denna självrörelse i sitt medvetande som han överlämnar sig åt och mästrar texten. Vilken förordslig gest som helst, som abstraherar så kallade teman, bestjäl filosofin på dess självrörande struktur. ”In modern times”, skriver Hegel, ”an individual finds the abstract form ready made.” Vidare,

let [modern man] read reviews of philosophical works, and even go to the length of reading the prefaces and first paragraphs of the works themselves; for the latter give the general principles on which everything turns, while the reviews along with the historical notice provide over and above the critical judgment and appreciation, which, being a judgment passed on the work, goes farther than the work that is judged. This common way a man can take in his dressing-gown. But spiritual elation in the eternal, the sacred, the infinite, moves along the high way of truth in the robes of the high priest.

Likväl, som Hyppolite påpekar, dömer Hegel ut förordet i allmänhet även när han skriver sitt eget ”förord.” Och Derrida föreslår att en mycket betydande del av Hegels arbete bara var ett spel av förord (Dis 15f). Varvid Hegels otålighet med förord är baserad på filosofisk grund, tycks hans ursäkt för att fortsätta skriva dem vara baserade på sunt förnuft: ”Having in mind that the general idea of what is to be done, if it precedes the attempt to carry it out, facilitates the comprehension of this process, it is worth while to indicate here some rough idea of it, with the intention of eliminating at the same time certain forms whose habitual presence is a hindrance to philosophical knowledge [in der Absicht zugleich, bei dieser Gelegenheit einige Formen zu entfernen, deren Gewohnheit ein Hindernis für das philosophische Erkennen ist].” Hegels invändande mot förord speglar följande struktur: förord/text = abstract generalitet/självrörande aktivitet. Hans accepterande av förord speglar en annan struktur: förord/text = betecknande/betecknat. Och namnet för ”=” i denna formel är det hegelianska Auf hebung.
Aufbehung är en relation mellan två termer där den andra omedelbart annullerar den första och lyfter upp den till en högre existenssfär; det är ett hierarkiskt koncept vanligtvis översatt ”sublation” och nu ibland översatt ”sublimation”. Ett lyckat förord är aufgehoben i texten som den själv föregår, precis som ett ord är aufgehoben i meningen. Det är som om, för att använda en av Derridas strukturella metaforer, sonen eller säden (förord eller ord), orsakad eller framavlad av fadern (texten eller meningen) återupptas av fadern och är således rättfärdigad.
Men, inom denna strukturella metafor, är Derridas skrik ”dissemination”, säden som varken befruktar eller återupptas av fadern, utan är spridd vida omkring. Och han gör rum för den förordsliga gesten på ett något annorlunda sätt:
Förordet är en tillbörlig gest av vördnad och fadermord, för boken (fadern) gör ett anspråk på auktoritet eller ursprung som både är sant och falskt. (Vad gäller fadermord så talar jag teoretiskt. Förordet behöver inte öppet deklarera – som denna inte gör – att förstöra sin egen förevändning . Som förord är det redan upplåtet till den gesten. …)


(p.s. detta var inget exempel på en dekonstruktion, tvärtom var det ett historieskrivande även i strikt mening d.s.)
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 09 aug 2008 23:24

"Våra föreställningar om vad som utgör ett objektivt omdöme eller ett rationellt beslut ingår själva i en viss tradition. Det vi anser vara en objektiv, obetingad bestämning av ett givet forskningsobjekt är självt betingat av vår tradition, eller mer precist: av det som i vår tradition anses vara objektivt och obetingat" (Warnke(Gadamer))

"Vår föreställning om förnuftet har alltså själv sin grund i traditionen, varför det inte finns någon rim och reson i att ställa förnuft och tradition i motsats till varandra" (ibid)

"Att säga att människor inte vore människor utan bara djur om de inte talade en massa är förvisso sant. Om man inte har något grepp om relationerna mellan en person, de ljud han framställer och andra personer, vet man inte mycket om honom. Men man skulle lika gärna kunna säga att fossil inte vore fossil utan bara stenar om vi inte kunde fånga deras relationer till en mängd andra fossil... Allting är, för undersökningens syfte, konstituerat inom en "meningsväv". " (Richard Rorty)

"Anspråket att lösa gåtan ligger fjärran. Uppgiften är att få syn på gåtan" (Heidegger)

"Från vetenskapen över till tänkandet leder ingen bro, utan blott ett språng." (Heidegger)

"In Derridas hands, "deconstruction" involves the process of tracking the unravelling of meaning, wich is going on anyway, similar to the way in which the system of language is always changing outside of the control of the individual speakers of that language. Deconstruction involves taking apart the text to show that its supposed argument or thesis actually turns against itself owing to the impossibility of meaning being present in their essence. Every speech act contains, as it were, the seed of its own negation." (Dermot Moran)

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 10 aug 2008 11:38

Avantgardet skrev att "Postmodernismen går exakt likadant till väga." beträffande vetenskapen. Senare skrev du att postmodernismen är en negativ vetenskap. Men det är ju inte den riktiga vetenskapen. Eller hur? Men om du inte håller med, så varför nämna negativ som en distinktion.

Tillvägagångssättet torde således vara ett annat. Men jag har ju här pekat på bristen i ditt resonemang. Det är således fel om du nu inte har något nytt att komma med. Är inte postmodernismen då en falsifierbar vetenskap. Nej.

Vi kan bedöma huruvida satsen, "Om alla riff är raff och alla raff är ruff kan vi inte säga att alla riff är ruff" är korrekt eller falsk, men det innebär inte att den är vetenskap. Vi kan ha logiskt sett motstridiga påståenden utan att det är vetenskap.

Vilken händelse som helst kan vara ett faktum utan att vara vetenskap. Att postmodernismen är ett faktum (syssla) visar ingenting. Att det är andra som ska presentera bevis visar att du inte vet någonting om hur vetenskap och forskning går tillväga. Att du hänvisar andra till självständiga studier varje gång man ber dig ge ett exempel är ytterligare en svaghet. Men denna svaghet medger du. Du har inte läst. Så underligt att denna brist aldrig ger sig till känna i dina påståenden, men genast då du ska ta fram belägg för dem.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 aug 2008 12:02

Den distinktion jag gör när jag inför begreppet negativ vetenskap, är en som pekar på metodologin, helt riktigt. Men man kan inte som du stanna där och mena att här finns en motsägelse, det är slarvigt läsande, utan du måste gå längre i analysen. "Den traditionella vetenskapen" skiljer sig från negativ vetenskap endast i så mån att den själv reser metafysiska system. Vad den sen gör med dessa system, blir i praktiken, detsamma som det postmodernisten gör men redan på ett tidigare stadium. Detta torde vara en självklarhet vid det här laget. Sätt dig inte bara på tvären. Du måste komma insikterna till mötes.

Att jag kallar det en vetenskap kan man väl tycka lite vad man vill om, men att dekonstruktionen de facto är en vetenskap tycker jag är svårt att bestrida och hade gärna sett dig göra det. Det är en textuell vetenskap, den analyserar texter. Skillnaden mellan den och den "traditionella vetenskapen" i denna mening, är att den senare saknar ett kritiskt moment och är i just den meningen ovetenskaplig. Ingen läsakt är genomskinlig. Du vill lämna läsning och tolkning åt fullständigt godtycke, och detta kallar du vetenskapligt, medan jag vill se att läser mer kritiskt. Det är hela skillnaden. En postmodernists läsning av en text är precis lika falsifierbar som vilken annan som helst människas läsning, givet att postmodernisten begår några misstag. Kan du inte falsifiera så innebär det endast att postmodernisten har rätt och att du inte funnit några brister i dennes resonemang, något annat följer inte. Däremot kan det vara så att det helt enkelt är du som är en dålig läsare, och i avsaknad av tillbörlig bildning, och därför inte förmår upptäcka brister och svagheter i en läsning som någon gjort.

Vari låg bristen i mitt resonemang (och vilket av dem?)? Du har bara påstått, du har inte visat nåt. Det räcker som sagt inte med att påstå en massa saker om postmodernismen, Chloe, utan du måste framföra belägg för din sak också. Annars ser jag inte vad du har i tråden att göra.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 10 aug 2008 12:16

Postmodernismen uppfyller inte kravet på falsifierbarhet. Ämnet saknas, eller är allt, eftersom den kan påstå vad som helst.

"Skillnaden mellan den och den "traditionella vetenskapen" i denna mening, är att den senare saknar ett kritiskt moment och är i just den meningen ovetenskaplig."

Den riktiga vetenskapen är nog noggrannare beträffande texter än postmodernismen, vilket Alan Sokal visat med sin uppsats i Social Text.

Det är du som måste lägga fram bevis för postmodernismen, för att upprepa kraven. Om du inte kan så borde du inte, om du är lagd åt det kritiskt närläsande hållet, själv ha något här att göra. Men det är inte ett praktiskt kriterium för postmodernismen trots påståenden om det motsatta.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 aug 2008 12:27

Chloe skrev:Postmodernismen uppfyller inte kravet på falsifierbarhet. Ämnet saknas, eller är allt, eftersom den kan påstå vad som helst.

"Skillnaden mellan den och den "traditionella vetenskapen" i denna mening, är att den senare saknar ett kritiskt moment och är i just den meningen ovetenskaplig."

Den riktiga vetenskapen är nog noggrannare beträffande texter än postmodernismen, vilket Alan Sokal visat med sin uppsats i Social Text.

Det är du som måste lägga fram bevis för postmodernismen, för att upprepa kraven. Om du inte kan så borde du inte, om du är lagd åt det kritiskt närläsande hållet, själv ha något här att göra. Men det är inte ett praktiskt kriterium för postmodernismen trots påståenden om det motsatta.


Nej, Sokal har inga bevis överhuvudtaget, vilket jag förklarade för dig. Det enda "bevis" han har, är avsaknaden av reaktioner på en text han lät publicera. Hur han går från avsaknaden av reaktioner till att hävda en betämd typ av reception av den vet jag inte. Det är ren spekulation från hans sida, och står sig inte en enda sekund bland vetenskaper som sysslar med text.

Och än en gång, som jag påpekat i två veckor, så är det du som insisterar på begreppet "postmodernism" (eller "hjsdlöfhs"). Detta innebär att du själv skapar något, något som är mer än dess delar sammantaget. I just den gesten ligger det ovetenskapliga. För därmed gör du postmodernismen otillgänglig för kritik. Att vederlägga en postmodern författare är dock inte, tekniskt sett, svårare än att vederlägga någon annan författare. Varje enskild postmodern författare går att vederlägga, rent tekniskt. Det är bara gå till den text han producerat och påvisa bristerna i den. Varför gör du då inte detta? Trots att jag påpekat det för dig i två veckors tid? Istället vill du tydligen syssla med skolastiska frågeställningar som aldrig kan få tillfresställande svar emedan du själv inte vet vad du frågar om.

Jag, å min sida, behöver inte lägga fram något alls. Begreppet "postmodernism" i den mening du använder det, begriper jag överhuvudtaget inte alls. Och inte du heller, som vi gång på gång fått konstatera. Om du däremot förkastar postmodernismen - vare sig som kulturellt fenomen eller filosofiskt - så måste du presentera din bevekelsegrund. Denna har du också delvis presenterat, och den har essentiellt varit fördomar med inslag av paranoia. Det är, som du säkert förstår, inte att vederlägga. Menar du då att din stereotypiserad aversion mot personplural, som det är, skulle vara att vederlägga? Och att världen inte följer dina nyck, och dina åsikter, är alltså det belägg du har för att postmodernismen inte går att vederlägga? Hur tänker du? Tänker du ens, eller kastar du bara ur dig en massa ogenomtänkt smörja?

Den enda gång du presterade en längre text (som var tänkt som en kritik av postmodernismen), så var det ju nåt kryptiskt, utan tillbörlig stringens, som varken jag eller du själv kunde begripa.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 10 aug 2008 16:09

Om något inte kan falsifieras, dvs. utsättas för test, så är det inte vetenskap grovt förenklat. Den här definitionen är för svår för dig. Det är mera än att du inte förstår den. Du kan inte förstå den någonsin, vad det verkar.

Det handlar inte om att upptäcka motsägelsefulla satser utan att vederlägga något i stil med att ljusets hastighet bara är ett patriarkalt uttryck för den logocentriska komponenten i en metaberättelse. Påståendet är meningslöst vetenskapligt betraktat, men kunde gott och väl förekomma i en postmodern text, vilket Sokal visade. Hans blufftext stod sig mera än en sekund. Den fick en specialupplaga i tidningen om jag inte tar fel.

Hävdar du plötsligt att postmodernismen inte är en vetenskap?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 aug 2008 16:21

Chloe skrev:Om något inte kan falsifieras, dvs. utsättas för test, så är det inte vetenskap grovt förenklat. Den här definitionen är för svår för dig. Det är mera än att du inte förstår den. Du kan inte förstå den någonsin, vad det verkar.

Det handlar inte om att upptäcka motsägelsefulla satser utan att vederlägga något i stil med att ljusets hastighet bara är ett patriarkalt uttryck för den logocentriska komponenten i en metaberättelse. Påståendet är meningslöst vetenskapligt betraktat, men kunde gott och väl förekomma i en postmodern text, vilket Sokal visade. Hans blufftext stod sig mera än en sekund. Den fick en specialupplaga i tidningen om jag inte tar fel.

Hävdar du plötsligt att postmodernismen inte är en vetenskap?


Du måste skilja på syntetiska och analytiska utsagor. Syntetiska utsagor kan testas empiriskt, åtminstone i princip, medan analytiska inte kan det då de är definitioner eller tautologier. Det tycks som att du menar att kravet på Vetenskap, är att den skall vara empirisk. Detta är givetvis dekonstruktionen i den mening att alla dess utsagor om en text, som den undersöker, kan testas av andra. Texten är det empiriska objekt som den undersöker. Detta har du tydligen inte kunnat förstå trots att jag påpekat exakt samma sak i två veckors tid.

Vill du vederlägga påståendet att "ljusets hastighet bara är ett patriarkalt uttryck för den logocentriska komponenten i en metaberättelse", så måste du se till de premisser som denna slutsats grundar sig på, och finna motsägelser på den nivån. Det är precis så vetenskapen, och postmodernismen, framskrider. Däremot kan du inte med uteslutande affekt vederlägga något, vad än det må vara. Det enda som bevisas, i strikt mening (vilket du också tycks ha svårt att förstå, då du inte tillämpar de nödvändiga distinktionerna i din egen relation till texter), av att du och Sokal ogillar, är just detta att ni ogillar den. Det säger absolut ingenting om fenomenet som sådant, utan endast om er affekt. Fortfarande har inte du visat att Sokals text skulle ens ha lästs av en enda postmodernist, och det återstår för dig att göra emedan den annars inte kan betraktas som ett belägg för den tes han driver. Du vet det där med vetenskaplighet och empiri...

Vad gäller vad postmodernismen är så faller det ju på din lott. Det är ju du som insisterar på att det finns en s.k. postmodernism, och att begreppet svarar mot någon typ av erfarelse. Du har däremot inte kunnat ge något som helst skäl till att vi skall anta begreppet - i synnerhet inte i den mening som du använder det (för en annan mening av begreppet se till denna tråds inledande inlägg). Jag hävdar helt klart att dekonstruktionen är vetenskaplig, men det där med postmodernismen - som vore det ett ting - är ett ovetenskapligt begrepp i sig som jag inte befattar mig med. Det är ovetenskapligt eftersom det inte svarar mot något enda författarskap i verkligheten. Det är en paraplyterm som hela tiden är något mer och annat än de författarskap som du sorterar under det. Därför går det självfallet inte att vederlägga det, och att deklarera en tautologi av det slaget förefaller oerhört pinsamt. Kanske tycker du att du varit skarpsinnig som gjort den iakttagelsen - även om den ännu inte tycks medveten om sitt eget upphov, dess egen karaktär av chimär -, medan detta är något elementärt för samtliga av de författare jag kommit i kontakt med och som du skulle kalla för postmodernister.

Eller för att citera mig själv från den andra tråden, och lyfta fram något av problematiken som du så snyggt helt undvek (blundade för, antagligen för att du insåg din belägenhet):

Avantgardet skrev:Det stövlar in nån lallare och säger sig ogilla "fglosnfl", så man tvingas fråga vad den menar med det. Då ger den ett svar som innefattar en rad olika författarskap, varav man själv läst och uppskattar några. Jaha, det var ju märkligt, måste man väl anse, då dessa författarskap inte skulle vilja kännas vid något som "fglosnfl". Härvidlag får man en precisering av "fglosnfl", som innefattar en besynnerlig karateristik som alls inte passar in på de författarskap som lätet ("fglosnfl") avser symbolisera. Själv konstaterar man bara att nåt så förvirrat som det där "fglosnfl", som du (Chloe) använder dig av, skulle aldrig dessa författare som du med det avser gå med på att använda.

Varför svarade du inte istället på mina frågor? Vill du inte förklara din lilla rebuslika berättelse för mig? Är det nåt slags hemlis som du söker dölja för mig? Vad är detta "fglosnfl" som du envisas med?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 10 aug 2008 16:32

Problemet är just det att de premisser texten grundar sig på inte anges, eller inte finns. Man använder sig till exempel av matematiska formler för att beskriva en feministisk poäng utan att säga vad matematiken har med saken att göra.

Det var som jag skrev nyss. Det finns ingenting som kan testas för sanning eller falskhet i postmoderna texter. Jag ser ingen anledning att gilla eller ogilla sådant. Huruvida någon postmodernist läst Sokals text eller inte kan jag inte svara på. Men det är inte en fråga om vetenskap, utan bara simpel information. Om det antyds att den tryckts i Social Text utan att någon läst den så är det ganska belastande för tidningen.

Vilken berättelse efterlyser du?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 aug 2008 16:38

Chloe skrev:Problemet är just det att de premisser texten grundar sig på inte anges, eller inte finns. Man använder sig till exempel av matematiska formler för att beskriva en feministisk poäng utan att säga vad matematiken har med saken att göra.

Det var som jag skrev nyss. Det finns ingenting som kan testas för sanning eller falskhet i postmoderna texter. Jag ser ingen anledning att gilla eller ogilla sådant. Huruvida någon postmodernist läst Sokals text eller inte kan jag inte svara på. Men det är inte en fråga om vetenskap, utan bara simpel information. Om det antyds att den tryckts i Social Text utan att någon läst den så är det ganska belastande för tidningen.


Vilken text talar du om? Det var ju du som skapade ett hypotetiskt exempel? Om du nu säger att du inte skapade några premisser för det så är det, återigen, inget argument emot postmodernism! Det är endast ett argument emot din egen ovetenskaplighet! Om det istället är en riktig text du refererar till, så är du, likväl som alla andra som vill vederlägga den texten, hänvisad till att lyfta fram de implicita självmotsägelserna i den. Inte svårare än så. Din affekt har fortfarande inget med vetenskapen att göra.

Du menar att du kan påstå att det inte finns något som kan testas för sanning eller falskhet i en postmodern text? Hur kan du göra det utan att ha empiriskt underlag? Du har ju inte läst någon...

Den berättelse som avsågs då var nåt kryptiskt inlägg du skrev och som du menade bevisade något, men inget sådant följde av premisserna, men nu skulle jag mest vara intresserad av att veta vad du menar med detta begreppet "postmodernism". Eftersom du har ett helt annat innehåll än oss andra i detta begrepp så talar vi ju inte om samma sak. Det är då nödvändigt att triangulera ett slags konsensus.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 10 aug 2008 16:50

Det är inte min sak att skapa premisser för det postmoderna texter påstår. Det borde framgå ur den postmoderna texten i så fall. Jag gav ett exempel på en text som var vansinnig utan att vara den galnaste i den postmoderna genren. Det är inte vi andra som ska tolka postmodernismen på bästa sätt.


Här har vi vad som verkar vara ett försvar för postmodernismen som vetenskap får man väl tro, eftersom det går att vederlägga författares texter.

Att vederlägga en postmodern författare är dock inte, tekniskt sett, svårare än att vederlägga någon annan författare. Varje enskild postmodern författare går att vederlägga, rent tekniskt. Det är bara gå till den text han producerat och påvisa bristerna i den.


Men kort därefter följer:

Jag hävdar helt klart att dekonstruktionen är vetenskaplig, men det där med postmodernismen - som vore det ett ting - är ett ovetenskapligt begrepp i sig som jag inte befattar mig med. Det är ovetenskapligt eftersom det inte svarar mot något enda författarskap i verkligheten (kolla citatet ovan, min anmärkning). Det är en paraplyterm som hela tiden är något mer och annat än de författarskap som du sorterar under det. Därför går det självfallet inte att vederlägga det, och att deklarera en tautologi av det slaget förefaller oerhört pinsamt.


Så går det till.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 aug 2008 17:03

Hur är det? Har du ätit dåligt?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 11 aug 2008 07:14

Jag tror jag börjar greppa det nu, det hela är egentligen inget speciellt kontroversiellt eller konstigt. Det står inte ens i konflikt med modern vetenskap och jag själv är i mångt mycket själv både influerad av postmodernismen samt även postmodernist själv i den meningen man kan tala om det.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 11 aug 2008 12:55

Det verkar som om dina mödor gett resultat Avant.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 aug 2008 15:10

JAAAAAA!!!  :D
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster