Hur kan agnosticism övervinnas?

[Jonas Nystrom]

Antonovski gjorde alltså typ samma sak som Frankl. Coolt. Mening och sammanhang. Binah och Chokmah. Logos och Sofia. Yin och Yang. Bill och Bull... Jo, jag tror skapandet är nyckeln. Och dit hör alltså även kunskapandet och således gnosis, daath, inseende, samvetande eller kalla det vad ni vill. Motsatsen till agnosis i alla fall. För att sluta cirkeln så vi kan börja på ett nytt varv kring hålet. ... kommer plötsligt att tänka på Frödings En ghazell. Den där om visserligen inte hålet men det relaterade gallret. Googla upp den om ni inte kan den utantill.

jn, sleipnersk

[Fann]

Antonovski gjorde alltså typ samma sak som Frankl. Coolt. Mening och sammanhang. Binah och Chokmah. Logos och Sofia. Yin och Yang. Bill och Bull... Jo, jag tror skapandet är nyckeln. Och dit hör alltså även kunskapandet och således gnosis, daath, inseende, samvetande eller kalla det vad ni vill. Motsatsen till agnosis i alla fall. För att sluta cirkeln så vi kan börja på ett nytt varv kring hålet. ... kommer plötsligt att tänka på Frödings En ghazell. Den där om visserligen inte hålet men det relaterade gallret. Googla upp den om ni inte kan den utantill.

jn, sleipnersk

Jag vet inte om KASAM o "logos" är samma sak. Kanske det. Men antagligen är det olika sorters lampor ändå, utvecklade för att kunna belysa olika sidor av ett o samma fenomen. Tänker mig att KASAM-teorin som har sina rötter i ett naturvetenskapligt synsätt är utvecklat för att man ska kunna mäta kvaliteter hos enskilda människor medan "logos" är utvecklat för att man överhuvdtaget ska få syn på skillnaden mellan tex det meningskapande och det emotionella eller vad som helst annat som man inte ser som logos. Spelar kanske ingen större roll i sammanhanget. Att vi dels inte kan omfatta och kommunicera fenomen som vi inte har ord för och vi dels, när vi väl HAR ord tenderar att tro att ordet är identiskt med fenomenet är väl det som gör den här typen av diskussioner snårig.

Nonstop föreslog ju att "kärlek" borde vara en bättre jämförelse än "båröda strutsar" och det håller jag med om. Men även abstrakta begrepp som "kärlek" uppfattar vi som substantiv, bara för att vi har ett ting, ett ord, att omfatta fenomenet med.

Som jag uppfattar det handlar inte "övervinnandet av agonsticsimen" om huruvida man kan tro eller veta i allmänhet utan om man kan tro (eller veta) nåt om Guds existens, en bakomliggande ansvarig utgivare, och ett evigt liv. Om kunskapande och meningsskapande överhuvudtaget är möjligt kanske är en gnostisk fråga men jag undrar om det är det som denna tråd skulle handla om?

Frödings dikt är fin även det känns lite väl drastiskt att tänka sig att man bara skulle kunna bli en del av meningsskapandet genom att krossas. Men det kanske kan vara så, ett slags öppnande är det förstås frågan om. Skapande handlar ju om att utsätta sig för kaos och det oförustägbara (men också att möta det med logos).

Jag skulle vilja upprepa min fråga till dig och Cogito (och andra som tror på en ansvarig utgivare och evigt liv).

Vad menar du att skillnaden mellan tro och veta visar? Alltså - detta att "veta att man vet"- vad tycker du att man kan veta genom att man vet att det är på det viset? Vad har det för betydelse i just detta avseende (frågan om Gud o detta).

Varför är det mer meningsfullt med evighet än med dödlighet? Varför skulle det vara meningslöst att leva om livet inte fortsätter efter döden? Eller möjligen snarare, varför blir det meningsfullt genom att fortsätta för evigt?


Om jag kunde förstå hur ni tänker om detta är det mycket som skulle bli "genomlyst" för min del.

[Fann]

hälsogurun Anton Antonovsky (som jag gissar att du är bekant med?)

Nä inte jag, men du kanske frågade agnostica?

Jo jag frågade Agnostica eftersom hon har yrkesmässig bakgrund i den "bransch" där man ofta hänvisar till Antonosky, han heter Aaron inte Anton, som jag skrev.

Han har funnit att människor med hög KASAM allmänt är friskare och mår bättre

Detta är intressant. Kan vi ur detta dra slutsatsen att de som upplever att tillvaron är utan syfte och mening är olyckligare än de andra?

Vad menas med att vara "olycklig"? jag tror inte Antonovsky intresserat sig för "lycka" utan hans ingång har varit hälsa. Hälsobegreppet är också komplicerat och innefattar inte bara "avsaknad av fysisk eller psykisk sjukdom" och kanske skulle man kunna säga att hälsa på det viset är detsamma som lycka. Men som jag föreställer mig det hela kan man ha en god hälsa men ändå vara fylld av exempelvis skaparångest då o då eller sörja, vara arg etc. Och då är man ju inte "lycklig". Men själv skulle jag nog säga att känsla av mening och "lycka" är ungefär samma sak. När känslan av mening och sammanhang är riktigt riktigt stark så känner åtminstone jag mig lycklig. Såhär på våren sjuder det i hela kroppen av känsla av mening och sammanhang tycker jag. (Om man inte får en vårdepression förstås).

Jag tänker exempelvis på världens alla taoister som finner glädje i syfteslösheten och meningslösheten. Det gör jag också. Jag ser liksom två sidor av meningslösheten; en förundrande som ger kraft och en förvirrande som tar kraft. Just nu är det mer av den senare. Är undersökningen gjord i västerlandet? Det känns som om den inte tar hänsyn till ett österländskt angreppssätt för "begriplighet" etc.

Bra invändning. Jag är inte alls kunnig i taoism o österländskt tänkande men det känns för mig som om utgångspunkten är att man befriar sig från något som ändå finns där, dvs det logiska, definierande. För att man ska kunna befria sig från detta måste man först ha varit där. En person som lever i ett totalt kaos och upplever allt som händelser som drabbar på ett fullständigt osammanhängande sätt blir ett offer och är inte medskapande. Att ställa sig utanför sin analyserande förmåga och sina krav på att se "mening" i form av slutstationer kan jag också förstå som lycka. På något vis låter det för mig som att det handlar om att man inser att man själv just är ett skapande subjekt och inte en ren reaktor.

Jag tyckte den citerade delen med de tre delarna och syntesdefinitionen var svårgriplig. Såsom jag förstår den skulle jag svara såhär, för min egen del (kastar om ordningen för att det ska bli begripligt).

I) Till vardags upplever jag inre och yttre stimuli som ohyggligt förnuftsmässigt gripbara. Det är vid de få tillfällen när jag kan njuta av dessa stimuli som brus som jag upplever störst sinnesfrid.
III) Min nuvarande tolkning av dessa förnuftsmässigt gripbara stimuli är en meningslös värld i vilken jag kan skapa min egen mening. De krav som jag uppfattar att omgivningen (yttre stimuli) ställer på mig är jag överlag omotiverad (i lust-betydelsen) att uppfylla. Jag är mycket motiverad att skapa mig mening (motiverad att bli motiverad?), men jag vet inte hur.
II) Jag uppfattar att jag har alla medel till mitt förfogande för att uppfylla omgivningens krav på mig. Jag uppfattar inte att jag har tillräckliga medel för att uppfylla mina egna krav på mig. Jag vet att jag vill något annat än det här, men inte vad.

För att ta en helhetsperspektiv på exempelvis min arbetssituation har jag alltså inga kognitiva svårigheter att uppfatta det/utföra det jag gör, jag har ingen lust att göra det, jag vet inte vad jag skulle ha lust till att göra, och jag skulle sannolikt spräcka omvärldens förväntningar på många håll och kanter om jag bytte jobb.

I korthet känner jag mig bunden av osynliga band till ett perfekt liv. Utvärdering: kunde vara värre.

§

Haha ja - men jag tror att man kanske får se det lite mer grundläggande.
Jag har en väninna som aldrig förstår främmande språk. Inte ens norska eller danska. Jag har grubblat över vad det är som gör att hon inte begriper ett enda dugg. När vi har pratat om hur hon gör när hon lyssnar och hur jag gör (jag tycker jag fattar en hel del tyska och italienska fast jag inte läst dessa språk i skolan eller studerat dem på annat sätt, för henne är detta helt obegripligt. Hon tycker att jag är ett geni.) Det vi har kommit på är att hon inte utgår från att de ljud hon hör är möjliga att förstå, de är inte gripbara, de går inte att förstå genom att associera dem osv utan orden är sammanhangslösa ljud som man drabbas av och bara kan förstå om man har ordbokskunskap om dem. "Fag", "evne" och "overfladen" är lika obegripliga som "xvsyvgg", "pbsvi%" och "*^vdöq". Om man tänker sig att ens hela världsbild präglas av en inställning att all den yttre och inre stimuli man möter är omöjlig att göra nån mening av utan enbart kan tillägnas geneom exakt definiering så har man en låg KASAM och är (enligt A) mer mottaglig för sjukdom. Hanterbarhetsaspekten är lite svårare att förstå innebörden av, tycker jag, men jag föreställer mig att det är ungefär så som du beskriver det. Du har tilltro till att det du behöver för att kunna lösa de problem du möter i din vardag finns inom räckhåll och att du kan klara av att använda dessa verktyg. Hög KASAM-poäng alltså. Men sen är väl den springande punkten detta med meningsfullheten. Arbetet är viktigt för oss människor - och har alltid varit det även om lönearbetessituationen medfört ett annat förhållande än det som rådde tidigare. Att du har ett arbete som inte medför att fåglarna sjunger för dig när du går till jobbet - dvs att du inte får användning för din fulla potential och att du inte kan känna att du bidrar med något djupt meningsfullt bidrar som jag ser det till att du får lägre KASAM än du skulle ha om fallet var det motsatta. Att du fyller ditt liv med annat som känns meningsfullt kan kanske till viss del uppväga tomheten men eftersom du är så pass ung måste du rimligen gå och fundera: Ska jag fortsätta så här eller ska jag göra något annat?

Det obehagliga med den här teorin är om man ser den som en personlighetstypsteori, enbart. (Bortsett från att den i likhet med alla andra kvalitetsmätarmetoder blir väldigt mekanisk och fyrkantig). Men jag är ändå tacksam att den har fått så stort genomslag. Det går att hänvisa till den utan att stämplas som flummig. Det finns "vetenskapliga bevis" för att mening har betydelse. Jag tror som sagt att man kan påverka KASAM. Vi lever i en kultur som gör det svårare att känna mening och sammanhang. Vårt sätt att tala om det vi gör gör att meningen försvinner. Om vi inser detta kan vi påverka möjligheterna att upptäcka mening o sammanhang.

[Viola]

Hmmm jag tror alltså att idén om "mening" som "avsikt" i form av nåt slags "mål" är det som just skapar dessa hål. Det borde heta "menande" i stället för "mening" så kom man närmare tror jag. "Avsikt" och "syfte" kan betyda "riktning" snarare än "mål" men det är svårt att inte tänka sig ett "mål" i slutändan av en riktning. Om man ser mening som "menande" menar (! det blir tjatigt detta!) så kan menandet vara just "konstituerande" dvs utvecklas fraktalt men behöver inte ha en viss riktning för att ändå har en meningsfull struktur. I och med att vi hela tiden tänker i siubstantivttermer blir vi alltid tvungna att fråga vidare "men varför då då då", det finns inget enda "syfte" som inte kräver ett svar på en varförfråga, man kommer ändå aldrig fram och så uppstår det där svarta hålet, suget efter fler substantiv som alltiings ändamål. Det blir rena skrovmålen eftersom målen slukar varandra vartefter de definieras.

Men man kan väl ha en riktning eller avsikt utan att ha en "tanke" om denna (om du med tanke menar nån slags mental figur som i princip skulle kunna uttryckas i ord)?

Okay får jag flow så menar jag något, jag styr mot ett mål. Jag skapar
meningen i rörelsen. Uttrycket mening är väl lika besudlat för mig som
gud men det är inte samma sak.

Ditt svar antyder att upplevelsen av "menande" (som du säger att du i o för sig inte saknar men för mig låter det ändå som att det där med hål och tomhet låter som känsla av meningslöshet) skulle ha med att tas i bruk, att sätta spår, att göra nytt (som skapande väl kan sägas handla om). Flow-gubben Csxiskhentjdebceddksancaäpmävddldlöefhly eller vad han nu heter, säger ungefär så han också vill jag minnas. Dvs att mening har med skapande att göra, men att man kan skapa även om man stpr vid löpande bandet. Då kan man skapa genom att utmana sig själv att göra arbetet så vackert som möjligt, så mjukt som möjligt osv, dvs att man hittar på små utmaningar åt sig själv i själva rörelsemönstret medan man utför arbetet osv. Men "sätta spår" handlar det knappast om i sådana fall. Jag skulle tro att min egen förhållandevis ohåliga tillvaro har att göra med att jag får göra sånt jag tycker om att göra och att jag kan skapa i mitt arbete (även om jag inte heller skapar på alla de sätt jag alltid skulle vilja ha möjlighet att göra).

Ja om flow är mening är det väl något jag saknar. Och det är i de skapande ögonblicken jag upplever det. Eller i en intensiv gemenskapskänsla.

Jag tänkte just på det "ovetskapens hål" som en rätt behaglig tankefrihet. Men kanske kan man se det som en tankeklarhet också, att inte ha svar.

Citat:
Vad står det här hålet för, den längtan människor bär inom sig?
Är det inte vår kulturella bakgrund som har indoktrinerat oss i tanken
vad det ska fyllas med och att det måste fyllas?


Hmm ja.. djur har inga hål, och inte den sortens längtan. Om katter vore medvetna om att deras dagar är räknade skulle de förmodligen inte ligga hoprullade i soffan mer än tjugo timmar per dygn... Så jag tror att det är för att vi vet att vi ska dö som vi har sån lust att fylla våra liv med Mening

Ja det är en tankens klarhet att inte låtsas ha svar.
Vad vet vi om djurs längtan men förmodligen lever de sitt biologiska
liv och är tillfreds med att få sina fysiska behov tillfredställda - eller?
Vi är ju också djur - är det så självklart att vi vet var gränsen går mellan
oss och de andra djuren?

[hovnarr]

Tack för ditt utförliga svar, Fann. Nu förstår jag det bättre.

Vad menas med att vara "olycklig"? jag tror inte Antonovsky intresserat sig för "lycka" utan hans ingång har varit hälsa.

Sak samma. Ohälsa, olycka - det var det faktum att upplevelsen av att tillvaron saknade menining ledde till något negativt som jag ifrågasatte, eftersom jag tycker att menings-lösheten är något positivt.

Att ställa sig utanför sin analyserande förmåga och sina krav på att se "mening" i form av slutstationer kan jag också förstå som lycka.

Jo det är det som det handlar om i stora drag. "Ställa sig utanför" är ett typiskt västerländsk uttryck för vad det handlar om. Det bästa citatet jag vet som handlar om vad det är fråga kommer i min mening, lite oväntat, från Kafka:

You do not need to leave your room. Remain sitting at your table and listen. Do not even listen, simply wait, be quiet still and solitary. The world will freely offer itself to you to be unmasked, it has no choice, it will roll in ecstasy at your feet.

Att du fyller ditt liv med annat som känns meningsfullt kan kanske till viss del uppväga tomheten men eftersom du är så pass ung måste du rimligen gå och fundera: Ska jag fortsätta så här eller ska jag göra något annat?

Svaret på den frågan är väl "ja" och "ja". Det är på många sätt mycket lämpligt att fortsätta som jag gör, och under tiden klura ut vad det där andra skulle kunna vara. Vad menas med "eftersom du är så pass ung måste du rimligen..."? Menar du att jag inte skulle ha samma upplevelse om jag var äldre, eller att jag skulle resonera på ett annat sätt kring upplevelsen om jag var äldre?

Det finns "vetenskapliga bevis" för att mening har betydelse.

Jo. Men de olika nivåerna av "mening" ställer till det, som vi märkt. På ett grundläggande plan, ja (begriplighet). På en högre nivå är det snarast en frustration som leder till ohälsan. Nu kan den frustrationen bottna i att man upplever tillvaron som meningslös, men en upplevelse av tillvaron som meningslös behöver inte vara frustrerande utan kan vara något mycket positivt. På samma sätt kan den som indoktrinerats i en mycket stark, syftesbaserad tro (t.ex. religiös) känna sig mycket frustrerad av konflikten mellan världen såsom han fått lära sig uppfatta den och världen såsom han uppfattar den nu (faktiskt vanligare, i min mening, och då är det svårt att hävda att meningslösheten är det som frustrerar - snarare lögnen).

Jag tror som sagt att man kan påverka KASAM. Vi lever i en kultur som gör det svårare att känna mening och sammanhang.

Det tror jag också. Med all skit vi bombarderas med dagligen får man göra en liten ansträngning för att bearbeta sin frustration - vad än du nu må komma av - men det är ett kärt besvär. Bara man kommer sig för.

§

[Nonstop]

Ja det är en tankens klarhet att inte låtsas ha svar.
Vad vet vi om djurs längtan men förmodligen lever de sitt biologiska
liv och är tillfreds med att få sina fysiska behov tillfredställda - eller?
Vi är ju också djur - är det så självklart att vi vet var gränsen går mellan
oss och de andra djuren?

Att "låtsas" är också något som bara torde vara människan förrunnat, alltså på den nivån som kräver större raffinemang än att lura ett köttben av sin nästa.
Menar du att icke-agnostiker låtsas ha svar?

Att djur inte lider av någon existentiell ångest eller frustration över livets allmänna meningslöshet är ju förstås inte så lätt att veta. Men de går åtminstone inte frivilligt i psykoterapi, de tar inte livet av sig, de samlas inte till religiösa riter, de verkar inte vilja lämna några spår efter sig genom att skapa, tvärtom lever de på ett sätt som lämnar väldigt få spår. Antingen vet de någonting som vi inte vet eller så vet de inte att de inte vet. Jag tror mer på det senare.

------------------------------------------------------------------------------------
I wonder if other dogs think poodles are memebers of a weird religious cult.
------------------------------------------------------------------------------------

[Fann]

Jo det är det som det handlar om i stora drag. "Ställa sig utanför" är ett typiskt västerländsk uttryck för vad det handlar om. Det bästa citatet jag vet som handlar om vad det är fråga kommer i min mening, lite oväntat, från Kafka:

You do not need to leave your room. Remain sitting at your table and listen. Do not even listen, simply wait, be quiet still and solitary. The world will freely offer itself to you to be unmasked, it has no choice, it will roll in ecstasy at your feet.

Jag förstår inte och det är väl det som gör att jag inte håller med. Jag tror aldrig att känsla av meningslöshet kan ge lyckokänsla i sig själv, inte ens för en taoist. Total meningslöshetskänsla, total sammanhangslöshet ger en kaotisk och fragmenterad verklighet, det är en sån som personer med svår psykos kan ha. De är inte lyckliga när allt bara händer och drabbar och ingen ordning alls finns. De känner skräck och ångest, åtminstone är det så jag har fått den här sortens svåra psykostillstånd beskrivna för mig.

Att en medvetet framkallad psykos där det varken finns tid eller rum eller nåt annat som ger sammanhang kan ge en lyckokänsla beror som jag ser det på att den tar sitt avstamp från en verklighetsuppfattning som man kan befria sig från. Det är ju den ultimata kontrollen att medvetet frånsäga sig alla krav på kontroll. Att du och jag som är tämligen verbala och rätt intellektuella kan få en kick av att uppleva brus i stället för gestalter är kanske inte så konstigt. Vi är trötta på att vara så illmarigt intelligenta och rationella hela tiden. Men att vi skulle bli lyckliga av att leva i ett konstant brus har jag mycket svårt att tro.

Jag kan nog ändå hålla med dig att insikten att "mening" inte finns, dvs mening som en "station" eller ett "korrelat" ger en lyckokänsla, men det är inte detsamma som att inte uppleva mening i betydelsen "menande". Jag tror att det man upptäcker när man då och då lyckas frigöra sig från språkets linjära och substantiverande tankefängsel är att det som är är verb och inte substantiv (nu menar jag givetvis inte språk utan de fenomen som språket försöker avbilda). För min del är den insikten kopplad till det dödfödda i objektstänkandet - detta att det alltid finns ett varför till om man tänker sig mening som en station. Man kommer aldrig att komma fram. Det blir ett svart hål.

Att du fyller ditt liv med annat som känns meningsfullt kan kanske till viss del uppväga tomheten men eftersom du är så pass ung måste du rimligen gå och fundera: Ska jag fortsätta så här eller ska jag göra något annat?

Svaret på den frågan är väl "ja" och "ja". Det är på många sätt mycket lämpligt att fortsätta som jag gör, och under tiden klura ut vad det där andra skulle kunna vara. Vad menas med "eftersom du är så pass ung måste du rimligen..."? Menar du att jag inte skulle ha samma upplevelse om jag var äldre, eller att jag skulle resonera på ett annat sätt kring upplevelsen om jag var äldre?

Ja det tror jag man kan tänka sig. Det paradoxala (som det kan tyckas) är ju att ju större valmöjligheter man har desto ofriare är man i någon mening. Man MÅSTE ju välja. När man blir äldre blir valmöjligheterna färre men man kan å andra sidan göra mer av det som efterhand blivit en givet.

När man är ung vet man att det finns massor som så småningom blir försent. Bara det kan skapa svarta hål. Är man så begåvad som du antar jag att man hela tiden måste fråga sig om det man gör är att förvalta sitt pund på ett vettigt sätt (oavsett om man är religiös eller inte). Himla jobbigt.

Jag skulle nog kunna tänka mig att ha ett rätt meningslöst jobb nu eftersom jag är nöjd med det jag gjort hittills. Jag skulle kunna bestämma mig för att ha ett arbete som inte gör mig så trött och som jag kan sköta lite vid sidan av så jag bättre orkade med annat än det som det är nu inte orkar alls. Men det skulle jag inte ha stått ut med att fortsätta med när jag va 24 år. (När jag var 24 hade jag inte heller något jobb som jag upplevde som meningsfullt, men jag sökte mig ju till annat så småningom). Jobbet är förstås inte allt men jag tror inte man ska underskatta det - men man behöver kanske inte begränsa det till "lönearbete" utan det kan vara det man har som sin huvudsakliga "uppgift" , den "verksamhet" man har.

Den som stansar kapsyler 8 timmar om dagen kanske har sin huvudsakliga verksamhet som konstnär och då uppstår antagligen inget hål. Men är man ung så har man fortfarande möjlighet att försöka ordna det så att det man livnär sig på också är det som man kan se som sin "uppgift". Det är detta som gör det arbetsamt att vara ung. Sen kan det vara andra plågor med att bli äldre förstås.

[cogito]

Fann skriver:

Som jag uppfattar det handlar inte "övervinnandet av agonsticsimen" om huruvida man kan tro eller veta i allmänhet utan om man kan tro (eller veta) nåt om Guds existens, en bakomliggande ansvarig utgivare, och ett evigt liv.

Jag skulle vilja upprepa min fråga till dig och Cogito (och andra som tror på en ansvarig utgivare och evigt liv).

Varför är det mer meningsfullt med evighet än med dödlighet? Varför skulle det vara meningslöst att leva om livet inte fortsätter efter döden? Eller möjligen snarare, varför blir det meningsfullt genom att fortsätta för evigt?

Om jag kunde förstå hur ni tänker om detta är det mycket som skulle bli "genomlyst" för min del.

Fann, du skriver: "Om jag kunde förstå hur ni tänker om detta är det mycket som skulle bli "genomlyst" för min del."
För min del hoppades jag att få reda på hur en agnostiker tänker, dvs hur han/hon formulerar sin agnostiska åsikt. Jag misstänker starkt att man kan påvisa svagheter, problem etc med varje försök att formulera grundbulten i en sådan mening - vilket skulle en och annan agnostiker befria från att vara agnostiker pga trängande filosofiska skäl. Naturligtvis kan man vara övertygad agnostiker även framledes, men då vore det en "frivillig" övertygelse.

Jag vill inte nedkämpa a. med hjälp av "det sanna vetande" eller liknande utan upplösa dess anspråk på att vara förutsättnigslös (fattat utan förutfattade meningar). Tendensen ser du själv i valet av termer i ditt inlägg ovan.

mvh/ cogito

[Viola]

Att "låtsas" är också något som bara torde vara människan förrunnat, alltså på den nivån som kräver större raffinemang än att lura ett köttben av sin nästa.
Menar du att icke-agnostiker låtsas ha svar?

Ja, sett utifrån mina krav på vad det innebär att ha svar.
Och det religiösa livet uppfattar jag ibland som en sorts låtsaslek. Min tolkning av de miljöer jag varit i.

Att djur inte lider av någon existentiell ångest eller frustration över livets allmänna meningslöshet är ju förstås inte så lätt att veta. Men de går åtminstone inte frivilligt i psykoterapi, de tar inte livet av sig, de samlas inte till religiösa riter, de verkar inte vilja lämna några spår efter sig genom att skapa, tvärtom lever de på ett sätt som lämnar väldigt få spår. Antingen vet de någonting som vi inte vet eller så vet de inte att de inte vet. Jag tror mer på det senare.

Elefanter lär samlas omkring en död och de visar reaktioner som kan
tolkas som någon sorts sorgeritual.
Jag vet inte om djur direkt och medvetet kan ta livet av sig men nog
kan djur ha självdestruktivt beteende? Jag tror att djur kan vara
olyckliga.

[Fann]

Fann skriver:

Som jag uppfattar det handlar inte "övervinnandet av agonsticsimen" om huruvida man kan tro eller veta i allmänhet utan om man kan tro (eller veta) nåt om Guds existens, en bakomliggande ansvarig utgivare, och ett evigt liv.

Jag skulle vilja upprepa min fråga till dig och Cogito (och andra som tror på en ansvarig utgivare och evigt liv).

Varför är det mer meningsfullt med evighet än med dödlighet? Varför skulle det vara meningslöst att leva om livet inte fortsätter efter döden? Eller möjligen snarare, varför blir det meningsfullt genom att fortsätta för evigt?

Om jag kunde förstå hur ni tänker om detta är det mycket som skulle bli "genomlyst" för min del.

Fann, du skriver: "Om jag kunde förstå hur ni tänker om detta är det mycket som skulle bli "genomlyst" för min del."
För min del hoppades jag att få reda på hur en agnostiker tänker, dvs hur han/hon formulerar sin agnostiska åsikt. Jag misstänker starkt att man kan påvisa svagheter, problem etc med varje försök att formulera grundbulten i en sådan mening - vilket skulle en och annan agnostiker befria från att vara agnostiker pga trängande filosofiska skäl. Naturligtvis kan man vara övertygad agnostiker även framledes, men då vore det en "frivillig" övertygelse.

Jag vill inte nedkämpa a. med hjälp av "det sanna vetande" eller liknande utan upplösa dess anspråk på att vara förutsättnigslös (fattat utan förutfattade meningar). Tendensen ser du själv i valet av termer i ditt inlägg ovan.

mvh/ cogito

Hade lite för bråttom när jag svarade sist så jag utför en del korrigeringar, förtydliganden.

Jag är inte rätt person att svara. Jag har ingen "åsikt". (Om man med åsikt menar det man brukar mena, nämligen nån slags normativ uppfattning). Jag bara ser det som jag ser det. Det handlar mer om att upptäcka i så fall än att argumentera. Jag tror inte att den världsbild man har är ett resultat av logiskt resonerande och argument med större eller mindre bärighet, utan den utvecklas på annat sätt. Just detta sista kan kanske vara en "åsikt", möjligen. Jag ser det ungefär som de där klassiska gestaltpsykologiska fixeringsbilderna, vasen o profilerna o såna. Man ser olika beroende på hur man ser och det man ser "tror man på" kan man ju säga även om just "tro på" är ett lite missvisande uttryck i detta sammanhang. Men det är inte en fråga om "ställningstagande" . Analogin håller inte riktigt eftersom man kan byta sätt att se när det gäller de gestaltpsykologiska figurerna. Jag skulle säga att man när det gäller ontologi så är det den plats man står på. Om man flyttar sig för att se platsen står man ju per definition inte där längre utan har ändrat sin ontologi. Men man kan nog ana den och man kan då också se att det GÅR att stå på andra ställen och kanske också förstå vilka figurer som framträder om man står på ett annat ställe. Men helt och hållet kan man nog inte byta blick på det viset. Detta med ontologi är alldeles för grundläggande för att det ska vara möjligt.

Jag tror inte att jag själv nånsin skulle komma på tanken att ens verklighetsuppfattning är förutsättningslös. Självklart utvecklas den i samspel med allt möjligt som man är med om och har runt omkring sig. Annars skulle ju inte människors världsbilder se så olika ut i olika historiska epoker och på olika platser på jorden.

Tycker du att detta är ett otillfredställande svar får du ställa en mer specifik fråga. Ungefär som dem jag ställde men som du av någon anledning inte vill svara på. Kanske är det för att de är felställda - jag ställer dem ju utifrån min utkikspunkt och det kanske gör dem obegripliga eller irelevanta om man har en helt annan? Jag ställer dem för jag är nyfiken och oförstående, inte för att agumentera eller "hitta svagheter". Jag är övertygad om att du har tänkt igenom detta noga men eftersom jag inte förstår själva tankekonstruktionen (vilken kan vara missuppfattad men i så fall kan du säkert förklara detta också).

Jag tror att det som gör det omöjligt för mig att svara på din anmodan om att redogöra för mina "argument" är att jag till skillnad från dig inte argumenterar för något. Jag argumenterar inte emot din världsbild och säger att du måste ha fel. Jag har ingen aning om du har rätt eller fel och frågan känns inte det minsta viktig för mig heller. Däremot blir jag nyfiken på hur du/ni tänker om just de aspekter jag frågade om. Och så TROR jag inte på möjligheten att via argumenterande och rationellt tänkande komma åt sådant som den grundläggande verklighetsuppfattningen. OM du ändå menar att det är möjligt så gissar jag att det beror på att du redan har upptäckt vilka argument som agnostiker brukar anföra och som du menar inte riktigt håller. jag vet inte vilka argument agnostiker brukar använda. Jag är inte "organiserad agnostiker" och är inte tränad eller särskilt intresserad ens av sådana argument, det kanske ligger i sakens natur vad vet jag.

Jag föreslår att du istället delger oss vilka dessa argument är och varför du själv uppfattar dem som ohållbara! Då tror jag att du kan komma lite längre!

[Squirrel]

Det var lite för mycket att läsa för att jag skulle orka sätta mig in i allt som skrivits i tråden så jag skummade en hel del på slutet. Därmed kanske jag skriver något som redan sagts utan att vara medveten om det.

Angående motbevis angående existens av Gud:
Det går strängt taget inte att motbevisa någots existens om man inte hävdar att detta något skulle existera på en viss plats vid en viss tidpunkt och ha egenskaper som lätt kan studeras för att avgöra om detta är närvarande. Så är inte fallet med en gud. Därmed kan inte Guds existens motbevsas.

Angående Gudsbevis:

Även kan jag (om det inte redan påpekats) säga att man kan ju bevisa guds existens därimot inte motbevisa guds existens...

Jag vet inte vad Pollux bygger detta påstående på. Faktum är att ett sådant bevis är mycket problematiskt. Jag ska skissera varför.

Med Gud menas ett allsmäktigt, gott högre väsen som alltid existerat, som kommer att existera evigt och som antas ha skapat allt (utom sig själv). För att undersöka huruvida vi kan bevisa existensen av ett sådant väsen eller ej kan vi vända bevisföringen.
Antag en existens. Givet någots existens, kan vi bevisa huruvida det existerande besitter egenskaperna nämnda ovan?

De egenskaper som behöver kunna bevisas är därmed:
- Evig existens
- Har skapat allt (utom sig själv)
- Allsmäktig
- God

Frågan är nu hur kan man rimligen bevisa att något besitter ens någon av dessa egenskaper?

Godhet är kanske det som är principiellt enklast även om det inte är trivialt.
Att något alltid existrat och alltid kommer att existera går inte att bevisa utan att själv ha existerat evigt och själv fortsätta existera evigt samt att man under tiden observerar den undersökta entiteten och med säkerhet vet vad det är man observerar. Om man kan uppfylla det orimliga kravet att själv alltid ha existrat kvarstår problemet med att man aldrig blir färdig med sitt bevis då det kräver en evig observation.
Att bevisa att något skapat allt utom sig själv kan bara avgöras om man observerat skapelsen, vet vilka de skapande mekanismerna varit samt kan utröna att det är Gud som är orsaken. Detta är självmotsägande då Gud antas ha sakpat ALLT utom sig själv vilket innebär att en sådan observatör skilld från Gud omöjligt kan ha existerat under hela skapelseprocessen.
Allsmäktighet ser jag inte större möjligheter att bevisa. Hur bevisar man avsaknaden av begränsningar? Det är lika omöjligt som att bevisa ickeexistensen av en Gud eller vad som helst annat.

För att på ett personligt plan bli kvitt agnosticismen finns det kanske bara ett sätt: Att mot bättre vetande bli dogmatiker. Om man bestämmer sig för att man ska anse sig veta att gud existerar eller inte existerar, trots att både bevis och motbevis är omöjliga, så slipper man själv vara osäker. Jag anser det dock vara ett mycket dummt beslut.

[hovnarr]

När man är ung vet man att det finns massor som så småningom blir försent.

Detta besvärar mig inte nämnvärt. Jag kan dö utan att fotvandra i Sarek och få uppleva gruppsexorgier. Möjligen är jag ännu för ung för att oroa mig över sådana saker. Men jag oroar mig inte så mycket, överlag. (Dvs. då jag upplever att jag är olycklig beror det sällan på oro).

Är man så begåvad som du antar jag att man hela tiden måste fråga sig om det man gör är att förvalta sitt pund på ett vettigt sätt (oavsett om man är religiös eller inte).

Tack du, men det handlar inte om det heller. Det är inte hur mycket av mitt kunnande/förmåga som utnyttjas, utan snarare till vilken nytta jag gör det jag gör. Jag har exempelvis betydligt större nytta av min civ.ing.-utbildning än de flesta brukar ha efter examen. Det är snarast så att jag tror jag skulle finna många jobb i näringslivet rätt så meningslösa, men bland dessa måste jag tillstå att just Mitt jobb så att säga intar en särställning. Om jag så sålde korv på torget, skulle jag uppleva att min tid användes till något vettigare.

Det är klart att det kunde vara värre (vilket uselt mått på framgång det är!). Jag skulle till exempel kunna arbeta på marknadsavdelningen på Swedish Match. Eller ha till uppgift att avilva och flå minkar som ska bli päls. Eller vara tortyrmästare i ett Irakiskt fängelse. Mitt jobb är vare sig särskilt moraliskt gott eller moraliskt ont. Möjligen mer åt det goda, då min insats bidrar till att upprätthålla den papperstiger som påstås ligga bakom en framgångsrik läkemedelsindustri (för den är ju utan tvivel av godo!).

Jag vet inte vad jag vill ta mig för så småningom i livet, men jag betvivlar att jag kommer att fortsätta i denna bransch tio år till. Det är inte så att jag söker Världens Godaste Jobb, utan helt enkelt nåt som passar mig och som DESSUTOM gör människors liv lite, eller mycket, mer behagfullt. Under tiden gör jag andra mer samhällsnyttiga saker vid sidan om. Det duger, tillsvidare. Som du skriver:

Jobbet är förstås inte allt men jag tror inte man ska underskatta det - men man behöver kanske inte begränsa det till "lönearbete" utan det kan vara det man har som sin huvudsakliga "uppgift" , den "verksamhet" man har.

Detta förvånade mig:

Jag skulle nog kunna tänka mig att ha ett rätt meningslöst jobb nu eftersom jag är nöjd med det jag gjort hittills.

Så lät det inte för ett halvår sedan, om jag inte missminner mig, då jag har för mig att du sa att du inte kunde tänka dig ett "kapsylstansningsjobb". Jag hoppas att det inte är arbetsbördan som fått dig att tappa sugen, ifall du nu gjort det. Fast det är klart, ibland kan det vara bra att tappa sugen så man kan få perspektiv och börja ägna sig åt behagfulla ting istället för att springa i ekorrhjulet.

Men är man ung så har man fortfarande möjlighet att försöka ordna det så att det man livnär sig på också är det som man kan se som sin "uppgift". Det är detta som gör det arbetsamt att vara ung.

För den möjligheten har man inte när man är "gammal"? Låter väl desillusionerat tycker jag, i alla fall om man begrundar att man bara behöver livnära sig till 65. För övrigt finner jag det inte arbetssamt att vara ung, dvs. jag finner inga åldersrelaterade nackdelar whatsoever med min nuvarande ålder. För tio år sedan hade jag inte samma inställning dock. Beror troligtvis på skillnaden att vara beroende av nödvändighet och beroende av "fritt" val.

§

[Fann]

Detta besvärar mig inte nämnvärt. Jag kan dö utan att fotvandra i Sarek och få uppleva gruppsexorgier. Möjligen är jag ännu för ung för att oroa mig över sådana saker. Men jag oroar mig inte så mycket, överlag. (Dvs. då jag upplever att jag är olycklig beror det sällan på oro).

Tack du, men det handlar inte om det heller. Det är inte hur mycket av mitt kunnande/förmåga som utnyttjas, utan snarare till vilken nytta jag gör det jag gör. Jag har exempelvis betydligt större nytta av min civ.ing.-utbildning än de flesta brukar ha efter examen. Det är snarast så att jag tror jag skulle finna många jobb i näringslivet rätt så meningslösa, men bland dessa måste jag tillstå att just Mitt jobb så att säga intar en särställning. Om jag så sålde korv på torget, skulle jag uppleva att min tid användes till något vettigare..

OK OK förlåt jag ger mig. Åldern har kanske ingen betydelse i just ditt fall men jag svarade nog mer allmänt - dvs att det är rimligt att tänka sig att ålder KAN ha betydelse av de skäl som jag tog upp. Jag kan bara säga att för mig var det nog så (är det nog så). Men det kan vara skillnad mellan kvinnor män på det viset också. Kvinnor har nog nedärvt en klocka, en visshet om att det finns sånt som blir försent (även om man idag kan få sitt första barn vid fyllda 40 utan att det är särskilt konstigt så är det likväl en ganska begränsad tid som man har den här möjligheten). Vet inte.

Detta förvånade mig:

Jag skulle nog kunna tänka mig att ha ett rätt meningslöst jobb nu eftersom jag är nöjd med det jag gjort hittills.

Så lät det inte för ett halvår sedan, om jag inte missminner mig, då jag har för mig att du sa att du inte kunde tänka dig ett "kapsylstansningsjobb". Jag hoppas att det inte är arbetsbördan som fått dig att tappa sugen, ifall du nu gjort det. Fast det är klart, ibland kan det vara bra att tappa sugen så man kan få perspektiv och börja ägna sig åt behagfulla ting istället för att springa i ekorrhjulet.

Haha jag har ett speciellt förhållande till kapsyler! Men betänk att jag är ett helt halvår äldre nu! Ålder HAR betydelse!

[Nonstop]

Ja, sett utifrån mina krav på vad det innebär att ha svar.
Och det religiösa livet uppfattar jag ibland som en sorts låtsaslek. Min tolkning av de miljöer jag varit i.

Tycker du då också att ateister låtsas ha svar?
Om man kallar sig och är nöjd med att vara agnostiker så måste det väl betyda att man ägnat "gud & det" en viss tankemöda för att slutligen slå sig till ro med att man inte vet. Jag vet inte om jag skulle kunna kalla mig vare sig troende, agnostiker eller ateist. Snarare i vissa sammanhang det ena och i andra sammanhang det andra eller tredje.
Jag har väldigt svårt att föreställa mig nån sorts liv efter detta, men å andra sidan, när jag läser om svarta hål och vita dvärgar och strängteorins elva dimensioner så har jag banne mig lika svårt eller svårare att föreställa mig dem. Så om det skulle stå på löpsedlarna att forskarna har hittat gud så vet jag inte om jag skulle bli så förvånad. Jaha? Vad är väl gud mot ett maskhål i rymden?

Elefanter lär samlas omkring en död och de visar reaktioner som kan tolkas som någon sorts sorgeritual.
Jag vet inte om djur direkt och medvetet kan ta livet av sig men nog
kan djur ha självdestruktivt beteende? Jag tror att djur kan vara
olyckliga.

De flesta sociala djur uppträder förvirrat när deras kompisar eller släktingar dör, eller plötsligt försvinner, eller inte dyker upp på platser och tider där de brukar dyka upp. Självdestruktivitet intill självmordets brant tror jag bara kan förekomma om man tar ett djur från sin invanda miljö och placerar det i en fullständigt annorlunda och främmande omgivning där det övermannas av sammanhangslöshet, likt Fann beskriver psykosens ångest och skräck ovan. Visst kan djur vara ångestfyllda över sin situation och olyckliga, eller snarare missnöjda med läget. Men de tänker inte på, planerar inför eller oroar sig för framtiden. Därför får zebror inte magsår. Genomsnittszebran har säkert skyhöga KASAM-poäng..

[Viola]

Tycker du då också att ateister låtsas ha svar?
Om man kallar sig och är nöjd med att vara agnostiker så måste det väl betyda att man ägnat "gud & det" en viss tankemöda för att slutligen slå sig till ro med att man inte vet. Jag vet inte om jag skulle kunna kalla mig vare sig troende, agnostiker eller ateist. Snarare i vissa sammanhang det ena och i andra sammanhang det andra eller tredje.
Jag har väldigt svårt att föreställa mig nån sorts liv efter detta, men å andra sidan, när jag läser om svarta hål och vita dvärgar och strängteorins elva dimensioner så har jag banne mig lika svårt eller svårare att föreställa mig dem. Så om det skulle stå på löpsedlarna att forskarna har hittat gud så vet jag inte om jag skulle bli så förvånad. Jaha? Vad är väl gud mot ett maskhål i rymden?

Att vara ateist betyder att inte tro och det gör ju inte jag men jag föredrar
att kalla mig agnostiker för jag vill fokusera på icke-vetandet mer än
icke-troendet eftersom jag finner det mer hållbart för mina tankar.
Att inte tro innebär väl inte att ha svar på något egentligen - inte att
tro heller men det är ju vad som blir så konstigt att troende hävdar sin
tro som sanning och något som har konsekvenser för ens liv och något
som kan ställa krav på ens liv.
Det naturliga tillståndet anser jag är att icke veta när det gäller det som inte är klarlagt

De flesta sociala djur uppträder förvirrat när deras kompisar eller släktingar dör, eller plötsligt försvinner, eller inte dyker upp på platser och tider där de brukar dyka upp. Självdestruktivitet intill självmordets brant tror jag bara kan förekomma om man tar ett djur från sin invanda miljö och placerar det i en fullständigt annorlunda och främmande omgivning där det övermannas av sammanhangslöshet, likt Fann beskriver psykosens ångest och skräck ovan.

Ja, det låter ju som om människor inte är så olika de andra djuren...

Visst kan djur vara ångestfyllda över sin situation och olyckliga, eller snarare missnöjda med läget. Men de tänker inte på, planerar inför eller oroar sig för framtiden. Därför får zebror inte magsår. Genomsnittszebran har säkert skyhöga KASAM-poäng..

Hur vet du att zebror inte får magsår? Hundar kan i alla fall bli neurotiska,
kan det inte bli magsår då också? Fast på senare tid har man väl funnit
att magsår kan bero på en bakterie så det är i varje fall inte enbart
psykosomatiskt.....