Vad är logik?

[Algotezza]

Det som blir intressant att försöka förstå när man läser alla dessa inlägg blir ju; vad är det som inte ligger under definitionen "logik"?


                                                                                                /O

"Mitt sätt att placera nydiskat porslin och glas i köksskåpen är i mina ögon logiskt och välordnat - jag har vant mig vi att ha det så - andras sätt är kaotiskt och ologiskt, det skär i ögonen. "

?

ex på att logik = det vi vant oss vid


/Algotezza

[Algotezza]

Det som blir intressant att försöka förstå när man läser alla dessa inlägg blir ju; vad är det som inte ligger under definitionen "logik"?


                                                                                                /O

"Mitt sätt att placera nydiskat porslin och glas i köksskåpen är i mina ögon logiskt och välordnat - jag har vant mig vi att ha det så - andras sätt är kaotiskt och ologiskt, det skär i ögonen. "

?

Att förstå sig på Algotezzas inlägg upplever jag som överkurs. Han pratar om logik i vardagsspråket, vilket är betydligt mer svårbegripligt än logik i universitetsvärlden.

all akademisk formaliserad logik har sin grund i vardagslogiken

alla formella logikregler har extraherats därur

logik i universitetsvärlden är bara matte utan siffror och matematiska operationer

men så finns det ju både induktion och deduktion

ur observationer och induktion växer deduktionen fram när man fastslagit de regelbundheter som vaskats fram ur just iakttagelser och induktion

en sak att se närmare på är förutsättningarna för de kontrafaktiska villkorsatserneas sanningsvärde - här strider formallogiken mot vardagslogiken

och i vardagslogiken anser man ofta kausal följd = logisk följd; här skiljer sig vardagslogik och formallogik
---

Och Martinus menar att "logik = kärlek"
Är det logiskt?



/Algotezza

[Lill-Leif]

logik i universitetsvärlden är bara matte utan siffror och matematiska operationer

Kan du förtydliga vad du menar med detta?

[lösdrivaren]

Algot råkade säga riktigt fel. Men han säger mycket riktigt också så honom förlåtet.

[Otis]

  Kan det vara så att allt som vi inte kan kontrollera eller ordna efter en mall och sedermera göra en vana av, är det som skär i ögonen? Att vara ologisk är att vara en smula impulsiv/intuitiv, känna efter, se till helheten...
 Samt inte minst trotsa sina egna rädslor, som allt för ofta kan vara kedjade i logiska resonemang om livet.


                                                                           /O

Ologisk är ett adjektiv som hör till vardagsspråket. Inom den konventionella logiken fyller inte ordet "ologisk" någon funktion. Som författare av en logikbok som Rorschach citerar Adjektivet "ologisk" glömmer vi bort helt och hållet.

Två olika världar där man använder ordet på två olika sätt...

  Vilket ord skulle ni då använda istället för ologiskt, för att uttrycka motsatsen till logik? Vad ska logiken leda till?

[nytt namn]

Som jag ser det, så är logik, precis som matematik, i första hand ett formellt system.
Båda modellerar och representerar "bedömningar" genom att kvantifiera tillvaron utifrån vissa "måttstockar" (enheter). I matematiken är dessa enheter tal (siffror) och relationer, i logiken är dessa "sanningsvärden" och relationer.
Den klassiska (aristoteliska) logiken har två typer av grundenheter: sant och falsk, dessa kan även representeras som matematikens 0 och 1 (och gör det ofta i "datorspråk").

Basen är det "konstanta" ("oföränderliga", "invarianta", "immuterbara"), och det "varierande" (föränderliga, "varianta", "muterbara").

Genom en "logisk kedja" eller "matematiskt uttryck" så "bevaras" alltså det "konstanta". Att dessa formella system är "konsistenta" i sin bedömning (härledning), är för att de definierat de konstanta.

"Svagheten" med klassisk logik, är att (den är "exklusivt uteslutande":) ett antagande måste antas vara antingen sant eller falskt. Detta kallas för en "dikotomi":

Dikotomi innebär en uppdelning av en helhet i två av varandra icke överlappade delar, vilket innebär ett förfarande där ett helt är uppdelat i två delar eller i halvor. Det är en del av en helhet uppdelad i två delar, där dessa är:

   * gemensamt uttömmande: allt måste höra till ena delen eller den andra, och
   * ömsesidigt uteslutande: ingenting kan samtidigt tillhöra båda delarna.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Dikotomi

Detta "tvingar" in antaganden som sanna eller falska. Är det "små antaganden" kanske man tänker att det inte är så noga om man gör ett felaktigt antagande någonstans, men det är precis det det gör, varje felaktigt antagande får ofta väldigt stora konsekvenser, och detta är både styrkan och svagheten med "tvådelad logisk representation".

Människor är dock sällan såhär "exakta". Det som gör att en människa gör en bedömning framför en annan, är snarare en "mängd" enheter som passerar en gräns och skapar en form av "retning" (vilket avfyrar en impuls). Dock kan människan ha nytta av exaktheten i dessa system, som ett "beslutsunderlag".

Varje logiskt & matematiskt system har inte bara "konstanter" (som: SANT, FALSKT, 0, 1, 2, 3, 4, osv) utan även "variabler" (som: "X", "Y", "Z", "N"), och det är dessa variabler som "öppnar upp" systemet, dvs. det är "inputs" till systemet, vilket gör att samma system går att applicera på många olika situationer.

[Otis]

Det som blir intressant att försöka förstå när man läser alla dessa inlägg blir ju; vad är det som inte ligger under definitionen "logik"?


                                                                                                /O

"Mitt sätt att placera nydiskat porslin och glas i köksskåpen är i mina ögon logiskt och välordnat - jag har vant mig vi att ha det så - andras sätt är kaotiskt och ologiskt, det skär i ögonen. "

?

Att förstå sig på Algotezzas inlägg upplever jag som överkurs. Han pratar om logik i vardagsspråket, vilket är betydligt mer svårbegripligt än logik i universitetsvärlden.

all akademisk fomralsierad logik har sin grund i vardagslogiken

alla formella logikregler har extraherats därur

logik i universitetsvärlden är bara matte utan siffror och matematiska operationer

men så finns det ju både induktion och deduktion

men ur observationer och induktion växer deduktionen fram när man fastslagit de regelbundheter som vaskats fram ur iakttagelser och induktion

en sak att se närmare på är förutsättningarna för de kontrafaktiska villkorsatserneas sanningsvärde - här strider formallogiken mot vardagslogkens

och i vardagslogiken anser man ofta kausal följd = logisk följd här skiljer sig vardagslogik och formallogik


Och Martinus menar att "logik = kärlek"
Är det logiskt?



/Algotezza

  Martinus var nog ironisk eller full:-)
 Kärlek är mer än delar och ordning, det är för mig något större. I naturen finns logisk ordning och fullständigt kaos, det är därför det finns liv. Där det finns liv finns det kärlek.

                                                      /O

[Otis]

Som jag ser det, så är logik, precis som matematik, i första hand ett formellt system.
Båda modellerar och representerar "bedömningar" genom att kvantifiera tillvaron utifrån vissa "måttstockar" (enheter). I matematiken är dessa enheter tal (siffror) och relationer, i logiken är dessa "sanningsvärden" och relationer.
Den klassiska (aristoteliska) logiken har två typer av grundenheter: sant och falsk, dessa kan även representeras som matematikens 0 och 1 (och gör det ofta i "datorspråk").

Basen är det "konstanta" ("oföränderliga", "invarianta", "immuterbara"), och det "varierande" (föränderliga, "varianta", "muterbara").

Genom en "logisk kedja" eller "matematiskt uttryck" så "bevaras" alltså det "konstanta". Att dessa formella system är "konsistenta" i sin bedömning (härledning), är för att de definierat de konstanta.

"Svagheten" med klassisk logik, är att (den är "exklusivt uteslutande":) ett antagande måste antas vara antingen sant eller falskt. Detta kallas för en "dikotomi":

Dikotomi innebär en uppdelning av en helhet i två av varandra icke överlappade delar, vilket innebär ett förfarande där ett helt är uppdelat i två delar eller i halvor. Det är en del av en helhet uppdelad i två delar, där dessa är:

   * gemensamt uttömmande: allt måste höra till ena delen eller den andra, och
   * ömsesidigt uteslutande: ingenting kan samtidigt tillhöra båda delarna.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Dikotomi

Detta "tvingar" in antaganden som sanna eller falska. Är det "små antaganden" kanske man tänker att det inte är så noga om man gör ett felaktigt antagande någonstans, men det är precis det det gör, varje felaktigt antagande får ofta väldigt stora konsekvenser, och detta är både styrkan och svagheten med "tvådelad logisk representation".

Människor är dock sällan såhär "exakta". Det som gör att en människa gör en bedömning framför en annan, är snarare en "mängd" enheter som passerar en gräns och skapar en form av "retning" (vilket avfyrar en impuls). Dock kan människan ha nytta av exaktheten i dessa system, som ett "beslutsunderlag".

Varje logiskt & matematiskt system har inte bara "konstanter" (som: SANT, FALSKT, 0, 1, 2, 3, 4, osv) utan även "variabler" (som: "X", "Y", "Z", "N"), och det är dessa variabler som "öppnar upp" systemet, dvs. det är "inputs" till systemet, vilket gör att samma system går att applicera på många olika situationer.

       Lärorikt svar, tack. Låter farligt att vara för logisk i sitt tänkande om man ska applicera det du skrivit på den moderna tillvaron.

                                                   /O

[J R Auk]

Kanske. Men jag vet inte många andra djur som tex kan skryta med att de varit på månen. Logik is what we flew there on..

Heter det verkligen flew? Om inte annat så gör det det nu

Hur fan kan du påstå att vi flög dit med logik? Det ologiska propulsionssystemet var vad som tog oss dit. Ungefär lika "logiskt" som kineserna som satte raketer i brallan och testade.

Om det ologiska propulsionssystemet skulle vara den kritiska komponenten i att bygga en rymdraket, vilket skulle innebära att logik var överflödigt för uppgiften... Varför har inte fler av jordens djurarter (med mindre förmåga till logik) tagit sig till månen ännu?

Se nu använder vi det. Kritiskt, logiken. Men se jag kan peka på fel även hos dig. För att göra din stipulation av frågeställning/förklaring/kritik rimlig måste jag anta att det finns de med större eller mindre förmåga till logik. Och ens det simpla faktumet att ingen tagit sig till månen än.

Allt detta är rimliga antaganden. Men inte att vi logiskt kan sluta oss till det. Deduktion är inte logik, utan logik är något som stödjer deduktion. Vilket jag tar som en praktik, precis som jag tar logik som en princip för en praktik. Techne under ett telos för ett praxis.

Poängen är ändå min; tycker jag mig kunna påstå. Jag kan kritisera dig genom logik, dess definition, för att säga att det inte är genom logik som vi flyger till månen. Nej logik är det som kan avgöra att det inte räcker med logik för att flyga till månen (vi måste åtminstone ha en praktik som testar logiken mot "verkligheten" [detta i annat sammanhang redundanta begrepp]). Men vi kan också säga likt du gör att utsagan jag ger till svar är otillfredsställande. Eller ovidkommande. Men inget blir sagt annat än redan i relation till det sagda. Dvs det kan inte ta oss till månen, utan bara hjälpa det som tar oss till månen. Dvs det är alltid relativt detta med logik, det är relativité per se.

Sen kan vi vidare säga att ett kontrafaktiskt påstående, dvs antagandet om att vore logik behövligt skulle fler åkt dit (det kontrafaktiska inte i värdesatsen utan i påståendet om faktum kring fleras resor till månen), kräver observation för att bli giltigt (i detta fall, det går att konstruera kontrafaktiska påståenden för att påtala en logisk relations giltighet för att bevisa en motsägelse, kritiskt, mot det sagda). Dvs vi vet inte om fler åkt till månen, ej heller om det vore på grund av logisk förmåga (större eller mindre). Det kunde bero på helt andra saker. Som praktisk tillämpning av verktyg (likt händer). Kontentan i det kontrafaktiska här är att skulle det inte krävas logik skulle andra än vi "logiska" människor också åkt dit. Men det håller inte logisk giltighet utan visar bara kritiskt att påståendet givet: "Det ologiska propulsionssystemet var vad som tog oss dit." Inte heller håller giltighet, utan är ovidkommande och en floskel. Dvs att det 'propulsionssystemet' vore 'ologiskt'.

Eller vill du i ljuset av mitt erkännande fortfarande hävda ditt ursprungliga påstående? Dvs anser du att du genom att motsäga min kritik i det avseende du gör du rättfärdigar ditt påstående mot min kritik?

Sen kan också logik reducera det du säger till mig till:

Om propulsionssystemet skulle vara den kritiska komponenten i att bygga en rymdraket. Varför har inte fler av jordens djurarter (med mindre förmåga till logik) tagit sig till månen ännu?

[J R Auk]

Och Martinus menar att "logik = kärlek"
Är det logiskt?

Det är kantianskt. Det är vad som skulle ge den 'rationelle' ett 'kungarike av ändamål' som är absolut relativt "det att alla är logiska". Men jag tror inte att rationalitet och logik skall ges en så sammanurspringande punkt. Ontologiskt sett. Jag menar nog snarare att känslor är det som tar oss ur logiken och låter tidigare ej ännu kända värden ta plats som värdebärande för den rationalitet som snarare är vårt väsen än vad logiken vore oss. Dvs att tillvaron låter sig som ordnad undersökas logiskt betyder inte att något som att världen borde vara logisk är tillämpligt. Många gånger så upptäcker vi oss omdefiniera saker, om jag till mina erfarenheter, just genom att agera genom att kärlek inte är logisk. Man kan kritisera det påståendet med att jag omtalar rationalitet och inte logik, men undersök den motsägelsen och betänk om inte det bekräftar det av mig argumenterat ovan.

För att göra ett logiskt explicerat exempel:
1. Borde jag göra A?
2. Nej det är orimligt i det att av alla värdebärande X jag har så kommer summan vara Y vilket är mindre än det antagna summan Y1 följande på X som ett alternativt handlande A1 skulle innebära.
3. Jag är inte bestämd i att A1 motiverar mig att agera i det att det följer på 1 och 2 i logisk giltighet.
4. Logisk giltighet skall inte följa på 1 och 2 om 3 gäller.
Slutsats=
Jag borde göra A!

Jag är individualist och tror på frihet, och menar att liknande 4 som antagande så kan vi agera mot logik och för rationalitet som inte sätts uteslutande en logocentrisk rationaliseringsprocess. Det är skepticismens lovade land. Jag skall nu omtala varför det är problematiskt att göra en ekvivalens av begreppen.

Att sätta logik som ekvivalent kärlek är också en normativ sats, det är dock viktigt att fråga sig om man är rationalist eller emotivist i fråga om värden som 'kärlek' kan sägas ge oss. De olika ståndpunkterna omformar det antagna i ekvivalensen fundamentalt.

Under rationalism blir logiken då herre över kärleken. Detta vill jag beskriva som det moderna paradigmet med upplysningsprojektet som problematiskt. Detta då rationalitet blir absolut. Detta då 'logik' tas som att vara 'naturenligt' och 'naturenligt' som 'logiskt nödvändigt' och allt mänskligt handlande som 'kontingent det logiskt nödvändiga'.

Men under en emotivism blir kärleken herre över logiken. Detta då 'kärlek' oftast tas som 'känsla' och 'känsla' det 'kroppsliga' och 'kroppsligt' relativt 'världen' och 'världen' som 'logiskt nödvändig' och allt mänskligt handlande som 'kontingent det logiskt nödvändiga'.

För att förstå det här ovan. Det är en logisk schematisering av begreppen, att sätta dem i ' '  är att konnotera (tala om) begreppets intention (betydelsen). Vi relaterar dem alltså till varandra enligt en lexikalisk logicering i realitet inför det logiska schemat. Vi anger vad som är kontingent (beroende) på andra begrepp. Det lexikala ordnandet har att göra med hur begreppen bestämmer varandra. De ges varandra företräde i hur de bestämmer varandra. Ses en diskrepans genom logiken så anger den lexikala ordningen vilket begrepp som utesluter ett annat. Bestämningen sker genom vilken diskurs (diskussion angående identiteten av begreppen, med andra ord dess konnotation, dess meningsbärande substans). Här gör vi dock en kritisk hermeneutik i det att vi rationellt undersöker begreppen a priori (allt under den antagna stipulationen av undersökningens resultat [kritisera gärna slutsatsen eller metoden eller dess konjunktionella härledningar]). Vi frågar oss hur (under min antagning och beskrivning för er att bedöma) begreppen kan stipuleras. Och detta a priori förfaringssätt ger oss den lexikala ordningen vilket anger logisk kontingens mellan begreppen. Detta kan leda ut ur ett visst behov av logikens nödvändighet av identiteter hos begrepp. Men det kan aldrig göra att det upphör. Därför blir slutsatsen att likt Quine säger, även logikens språk måste kunna omdefinieras av nya rön. Det finns alltså inte språkliga atomer utan bara holistiska "fält" för meningsfulla språkenheter. Därför rör vi oss hos de "kontinentala" vilka söker genom bla fenomenologi göra reda för världen utan, eller i ett primordialt seende, göra sig kvitt positisters antagande om logik som också realiteten hos objekten i betraktelse.

Och här står vi i post-modernism. Och söker fortfarande definiera vad relativiteten hos det relativa innebär. Och hur vi skall författa vårt nya paradigm vi söker sätta ut till havs med. Men en sak kan jag säga säker. Tills goda argument presenteras så är logiken död mark för den som positivt i ljuset av levt liv vill sätta ut att definiera det goda vi så omhuldat söker. Denna gral!

[Algotezza]

logik i universitetsvärlden är bara matte utan siffror och matematiska operationer

Kan du förtydliga vad du menar med detta?

Båda bygger ju på logik - att genomföra slutledningar och dra slutsatser ur givna premisser, slutsatser som är en följd av deduktionsregler, axiom och begreppsdefinitioner.

Premisserna i matematiska slutledningar (uträkningar, ekvationslösningar etc.) uttrycks kvantitativt (kan man lite förenklat uttrycka det) även om man inte alltid använder siffror utan lika ofta t.ex. bokstäver oa symboler. Talsystemet och olika typer av mängder (N, R, K etc. kolla på Wikipedia)  ingår i matematikens grunder. Dess deduktionsregfeler är ju allt från de grundläggande "fyra räknesätten" till derivator, integraler och allt däröver som jag inte vet så mycket om just nu.

Logiken kan syssla med vilka påstånden som helst i sina premisser. Dess deduktionsregeler grundar sig på  vanliga begrepp som inte, och, eller och om - så. I min lärares på Philosophicum  i Lund (Bettil Mårtensson) utmärkta bok Logik - en introduktion formulerar han de regler som är basen för ett traditionellt logiskt system (i hans bok går han igenom han om satslogik och predikatlogik - sedan är det också möjligt att använda mängdlära för att dra slutsatser - detta går han också igenom i sin bok - detta gäller både inom matematik och logik):

1. Introduktion och elimination av dubbel negation - du får alltid lägga till och ta bort dubbel negation
2. Elimination av och: Från sanningen hos en och-förbindelse av ett antal satser kan man sluta sig till varje enskild sats' sanning
3. Introduktion av och: Från enskilda påståendens sanning kan du sluta dig till deras och-förbindelses sanning
4. Alternativeliminering, eliminering av eller: Om det ena ledet i en sann eller-förbindelse är falskt, är det andra sant
5. Eller-introduktion: Om ett påstående p är sant är (p eller q) sant, där q är ett helt valfritt påstående
6. Modus ponens: Om ett påstående medför ett annat, och det första påståendet är sant, så är det andra sant
7. Om ett påstående medför ett annat och det andra påståendet är falskt, så är det första påståendet falskt.

/Algotezza

[Algotezza]

Algot råkade säga riktigt fel. Men han säger mycket riktigt också så honom förlåtet.

Vad var riktigt fel och vad var mycket riktigt?

/Algotezza

[Algotezza]

  Kan det vara så att allt som vi inte kan kontrollera eller ordna efter en mall och sedermera göra en vana av, är det som skär i ögonen? Att vara ologisk är att vara en smula impulsiv/intuitiv, känna efter, se till helheten...
 Samt inte minst trotsa sina egna rädslor, som allt för ofta kan vara kedjade i logiska resonemang om livet.


                                                                           /O

Ologisk är ett adjektiv som hör till vardagsspråket. Inom den konventionella logiken fyller inte ordet "ologisk" någon funktion. Som författare av en logikbok som Rorschach citerar Adjektivet "ologisk" glömmer vi bort helt och hållet.

Två olika världar där man använder ordet på två olika sätt...

Visst, men det finns ju giltiga och ogiltiga slutledningar vilket kan avgöras m hj av metalogik.

Vi talar också om vad som är logiskt hållbart resp ohållbart.

Det finns satser ensamma eller tillsammans som, utifrån en viss tolkning, kan innehålla  logiska motsägelser, kontradiktioner, vilket är logiskt ohållbart; man kan påvisa  koherens och inkoherens (till exempel i en viss  världsbild eller teori) vilket också  undergräver teorins giltighet, hållbarhet och trovärdighet. Om något, t.ex. ett påstående eller försök till bevis, leder till en infinit regress brukar inte detta ses som logiskt hållbart och det talar mot påståendet eller beviset.

En liten utvikning (relevant hoppas jag)
Avgörande för logiken (och allt tänkande öht) är inte barra sanningsvärde utan även relevans gällande vad man vill bevisa/ motbevisa. Detta prövas i NOG-delen av högskoleprovet där man inte skall lösa några uppgifter utan tala om vilka förutsättningar av ett antal uppräknade som är nödvändiga för problemets lösande. Blott för att något är sant är det ju inte alltid relevant för vad man vill uppnå.

/Algotezza

[David H]

Flera vettiga inlägg i den här tråden tycker jag. Men jag tror mycket av det som skrivs blir överkurs och svårgreppbart för den som inte är insatt alls i vad logik är. Jag tror fortfarande att det finns många som har svårt att greppa grunderna för vad som verkligen är logik, vad det innebär och vad det inte innebär...

När man frågar "vad är logik?", tror jag många personer associerar uttryck som:
logisk tankeförmåga, logiskt tänkande, vara logisk, vara ologisk

Vad står egentligen alla dessa uttryck för? Det är inte uttryck som professorn i logik använder sig av (?). Jag misstänker att dessa uttryck har fått funktion i vardagsspråket - men att de egentligen inte återspeglar vad logik representerar i konventionell mening. Och här kan då verklig förvirring uppstå.

Uttrycket "logisk tankeförmåga" tror jag kan väcka många vilda associationer, som inte alls stämmer överens med vad "logik" står för (eller kopplingen finns såklart, men den kan vara svårbegriplig). "Logik" är något betydligt mer neutralt, anspråkslöst, det är ingen kraft eller egenskap eller dylikt...
(ursäkta flummigt inlägg...)

[David H]

Tycker det var intressant i Filosofiska rummets avsnitt om språkförbistring, angående ord som väcker olika associationer. De tar exempel svenskans ord “ångest” och danskans ord “angst”. I praktiken är det samma ord med samma betydelse, men danskans “angst” har fått mycket smalare användningsområde än svenskans “ångest”. “Angst” i danska är något mycket allvarligt, medan i svenskan finns också denna allvarliga betydelse (sjukdomsdiagnos) samtidigt som man kan prata om “ångest” om betydligt mer lättsamma företeelser, till exempel “besluts-ångest” (ska jag köpa den röda eller gula kepsen?).

När det finns så brett spektrum av tänkbara associationer, blir det svårare att välja rätt association i rätt sammanhang. Lingvisten Sven Strömqvist säger: Det gäller inte bara att fiska upp den association som är relevant, utan du måste samtidigt tränga undan eller bromsa andra associationer. Jag tror detta blir övermäktigt för många. Även om man kan “fiska upp” den nya associationen man fått presenterad för sig förmår man helt enkelt inte trycka undan andra invanda associationer, vilket gör att helhetsförståelsen ändå blir annorlunda.

Ordet “logik” tror jag är ännu mer komplext, eftersom det är så djupt förankrat i vardagsspråket där det har viss typ av association – samtidigt som det existerar i en akademisk forskningsvärld där det har annan typ av association.

Det är till exempel lättare att lära ut “deduktion” eller annat ord som mest bara hör till fackspråket, det finns inte lika många fördomar i vägen som stör då...