freddemalte skrev:Algotezza skrev:freddemalte skrev:Algotezza skrev:Yttervärld är väl det man upplever som man inte kan styra med sin medvetna vilja via blotta tankeakter. Yttervärlden tränger in i den inre världen genom att det finns känslor man inte kan styra, känslor som utgör reaktioner på det som sker i nämnda yttervärld. Hade jag kunnat styra allt med min medvetna vilja, genom blotta tankeakter, hade jag varit benägen att kalla allt som sker för "händelser i min inre värld". T.ex. om jag med tanken kan förvandla min dator till en gitarr eller flyga till månen. Det som skiljer inre värld från yttre värld är betingat av i hur hög grad jag kan medvetet styra det jag upplever.
Och eftersom det finns många processer jag inte kan styra men väl uppleva, så finns det en yttre värld, bestående av just dessa processer. Men som framgår ovan, gränsen mellan inre och yttre värld är flytande.
/Algotezza
Hej AlgotezzaTack för intressanta och spännande tankar!
Du definierar begreppet ”yttre världen” på ett helt annat sätt än vad jag gör, vilket för denna tråd innebär att vi får en semantisk förskjutning av diskussionen. Detta då din definition av ”yttre världen” verkar vara likställt med ”det i vår upplevelse som vi inte kan påverka”, vilket skulle betyda att jag med min ursprungsinlägg skulle ha frågat om det finns ”evidens för det vi inte kan påverka” – något som jag alltså inte frågar om. Min definition på ”yttre värld” i detta sammanhang är att den betecknar något objektivt fristående från det som vi upplever med våra sinnen förstått på ett sådant sätt att detta objektiva är ursprunget till det våra sinnen tolkar och sedan vår hjärna hanterar och skapar en upplevelse av. Jag vill med min tråd få bra argument som pekar på att en sådan, objektiv värld existerar. Ty, det finns inget som talar emot att en sådan värld inte existerar och att allt det man upplever då helt och hållet enbart är en ”privat” upplevelse och inget annat (utan något sådant yttre, objektivt ursprung eller orsak). Att både du och andra skribenter blandar in huruvida man kan påverka det man upplever visar enbart på att vi helt enkelt tolkar begreppet ”yttre värld” på helt olika sätt.
Mvh
Fredrik
Vad menar du med objektivt fristående om inte något du inte kan påverka direkt med din vilja? Vad menar du annars med "objektivt fristående"?
/Algotezza
Hej AlgotezzaDet gör jag så gärna!
Med objektiv fristående menar jag följande:
I vår vardagliga common-sense-syn på världen (den världsbild som de flesta människor ändå verkar försanthålla oavsett djupare reflektion eller inte) burkar vi väl (ungefär) se det som så att de fenomen så som objekt (t.ex. en gitarr), varelser (så som människor och djur) etc, existerar i en 3D-matis (rummet), uppbyggda av fysisk materia i tiden (flödet av händelser). Om vi uttrycker detta lite mer lättillgängligt så ger denna beskrivning av världen vid handen att t.ex. min elgitarr som står i sitt ställ i vår lägenhet är ett eget fysiskt objekt fristående från huruvida jag upplever den eller inte. Jag kan dock (med min fysikaliska struktur), kroppen går fram till den, lyfta upp den och börja spela på den. Om jag blundar eller lämnar rummet är jag övertygad om att den fortfarande existerar (står kvar) i sitt ställ och om jag skulle tvivla kan jag fråga t.ex. min sambo eller dotter och eftersom jag även är övertygad om att de är egna fysiska fenomen i ”rumtiden” utanför min egen upplevelse, litar jag på deras svar när de säger – ja! Gitarren står kvar. Om jag går och lägger mig för att sova, somnar och vaknar är jag i enlighet med denna världsbild övertygad om att den ovan nämnda fysiska ”objektivt fristående” världen har existerat under den tid då jag sovit (trots att jag kanske har haft privata upplevelser under tiden, dvs nattdrömmar). Så med ”objektivt fristående” menar jag i detta resonemang allt det som jag erfar och upplever som varande utanför min egen ”inre värld” i kraft av att inte verka vara beroende av vad jag tänker, tycker, tror eller känner. Jag kan dock interagera med dessa fonemen, dvs spela på min gitarr, köra min bil, äta den mat jag har framför mig, vifta på min hand, prata med min sambo etc. Alla dessa en del av denna ”av mig antagna” yttre ”objektivt fristående” verkligheten.
Så vad är det då jag frågar i min frågeställning? Jo, allt det jag tidigare beskriv här ovan är ju sådant som jag har erfarit genom min upplevelse av världen (dvs genom mina sinnen) – enligt den traditionella synen på kunskapsinhämtning, logik och common-sene. Min fråga är nu, men vilka argument (hållbara och relevanta) – eller med vilken metod, jag nu kan ta reda på eller bevisa att alla dessa fenomen (de ovan nämnda) verkligen är just yttre och ”objektivt fristående”? Mycket, mycket enkelt och bildligt uttryckt: Hur motbevisar jag att allt jag varit med om enbart är en privat erfarenhet, ”dröm”, illusion, upplevelse – eller vad man nu vill kalla det? Hur säkerställer jag att t.ex. min gitarr existerar som ett eget objekt i en egen 3D-värld utanför min upplevelse? Alltså att den inte bara är en slags projektion . . . i ett internt system (oavsett hur detta är i sin beskaffenhet).
Frågan är av en teoretisk-filosofisk art och inte något som har med hur jag ser på mitt eget liv i vardagen – så den diskussionen kan vi väl hoppa över.
Det är argumenten jag är ute efter!
Mvh
Fredrik
Du kan aldrig bevisa fullt ut om det finns en objektiv yttervärld eller ej eftersom vad vi än vill bevisa krävs konsensus ang. grundläggande metafysiska påståenden. En övertygad materialist/solipsist/idealist/subjektivist kan alltid smula sönder vilket argument som helst om hen är smart.
Och vad grundar vi metafysiken på? Till slut hamnar vi i en icke-bevisbar tillit "att världen finns"/ "Gud finns"/ "medvetande finns"/ "en objektiv värld finns" etc. som grund. Men denna metafysiska grund kan vara svår att helt och hållet verbalisera/tydliggöra eftersom vi inte alltid är helt medvetna om vad som ingår däri. Svårt att se det självklara.
Du kan aldrig bevisa att det finns en verklighet utanför ditt eget upplevande utan att det vilar på ett tillitsfullt antagande att så är fallet. Om någon för dig påpekar: "Jamen, det och det finns faktiskt men det ingår inte i din upplevda verklighet!" När detta är sagt på ett trovärdigt sätt, ingår det som tankebilden bakom orden.
Och talar jag om tinget i sig är talet om tinget i sig något som ingår i mitt upplevande som tankebilden av tinget i sig. Så snart något verbaliserats för oss ingår det i vårt medvetande. Om än blott som aning. Men aningen kan växa till visshet via erfarenheten och tänkandet/kännandet.
Till slut hamnar vi utanför det teoretiskt-filosofiska området när det visar sig att frågan filosofiskt sett är olöslig inom detta område. Det kommer då att handla om vad vi finner mening i, vad som gagnar vårt mentalt-emotionella välbefinnande och vad som gör att vi slipper tillbringa resten av livet på mentalsjukhus om vi driver t.ex. en solipsistisk attityd bortom vad som är nyttigt för ens och andras common sense och vardagsideologi.
Men om vi antar att det finns en objektiv verklighet, vad får det för följder? I stället för att försöka bevisa ditt och datt inom filosofin, vilket är vad många tror att filosofi främst går ut på, kan vi fråga oss vad som blir den logiska följden av vad vi antar som sant. Om det finns en objektiv värld, vilka blir följderna, t.ex. de moraliska, filosofiska, privata, sociala, psykologiska? Och om det inte finns en sådan värld, vilka blir följderna då?
/Algotezza
