Vad är värde?

[Smisk]

Den åsna som det talas om här finns inte i det verkliga livet.
En åsna, även en mänsklig sådan, väljer naturligtvis det som han är mest sugen på först.
Det är inte slumpen som avgör.
Om du placerar något på en knivsegg så kommer det att falla åt endera hållet beroende på att ett "fryst" universum kan inte existera. Rörelsen är en förutsättning.
I en valsituation kommer åsnan att välja det värde där behovet är mest akut.

Om en meningsfull riktning är det som visar oss den rätta vägen till största möjlig värde...
Varför kör vi då i diket hela tiden?

Metaforen visar att om vi inte bestämmer saker så händer inget alls. Medvetandet gör att vi tvingas bestämma saker eftersom dem visar sig inför vår medvetenhet.

Inom datorvetenskap är vi tvingade att programmera datorerna att lösa detta problem, annars låser sig datorn.
En dator som "fastnar", som inte "kan välja", fungerar inte så vi som programmerar den tvingas på samma sätt att skapa ett arbetssätt för den som inte KAN fastna. Vi behöver förutse när den kommer fastna och ge den ett arbetssätt som inte gör det.

Vårat tänkande är vårat arbetssätt och medvetandet är programmeraren som kan påverka det.
Det är vad exempelvis KBT är, det är en metod att tänka nytt och göra nya val.
Det verkar som djur handlar instinktivt men människor har även val, ovanpå dessa instinkter.
Valen finns för att medvetandet kan föreställa sig olika saker och välja mellan dem och värde är nödvändigt inför dessa val.

Varför vi kör i diket är för att världen har + och - i sig och det är vi själva som skapar våra val.
Man får lära sig av varje + och - och utveckla en kompass som fungerar inför dem sakerna av värde man vill ha.

Det finns inte "ett värde", "ett mål", "en mening" utan det finns ett system av förmågor som kan välja olika typer av önskvärda saker genom livet. Jag har ofta kritiserat saker som mening, lycka och ytliga saker som pengar, rykte eller snabba kickar osv.

Jag är kritisk till tanken att vi "bör maximera värde", detta är en tanke som följer från en uppfattning av värde som inte fungerar i praktiken och som inte erkänner värdets natur och det mänskliga psyket eller själsliga livet. Buddhismen har mycket att säga om det

[xion]

En annan aspekt är det faktum att värdet hela tiden samspelar med behovet.
Värdet av en uppdukad måltid stiger t.ex. avsevärt med hur hungrig man är men också utifrån dess utseende.
När man utsätts för en fara stiger värdet av det man behöver för att undvika faran.
Saker som man för stunden inte har behov av har ringa värde.
Om du förs iland på en öde ö och finner en kista full med dollarsedlar har dessa ringa värde i den situation du befinner dig.
Värde och behov är sålunda intimt sammankopplade.
Utifrån denna maxim framgår det tydligt att ingenting kan ha något värde "i sig"

[Anders]

:
Jag är kritisk till tanken att vi "bör maximera värde", detta är en tanke som följer från en uppfattning av värde som inte fungerar i praktiken och som inte erkänner värdets natur och det mänskliga psyket eller själsliga livet. Buddhismen har mycket att säga om det

Håller med. I och för sig gör man väl det litesådär på en höft, men det blir något dum-utilitaristiskt om man försöker applicera det på något som är komplext nog.

[Smisk]

En annan aspekt är det faktum att värdet hela tiden samspelar med behovet.
Värdet av en uppdukad måltid stiger t.ex. avsevärt med hur hungrig man är men också utifrån dess utseende.
När man utsätts för en fara stiger värdet av det man behöver för att undvika faran.
Saker som man för stunden inte har behov av har ringa värde.
Om du förs iland på en öde ö och finner en kista full med dollarsedlar har dessa ringa värde i den situation du befinner dig.
Värde och behov är sålunda intimt sammankopplade.
Utifrån denna maxim framgår det tydligt att ingenting kan ha något värde "i sig"

Denna har vi haft uppe tidigare på forumet:
https://www.youtube.com/watch?v=e7S8jWh6AEs

Det finns inge paradox där men annars gillar jag klippet.
Att vi värderar saker dynamiskt är inte paradoxalt, istället följer det logiskt från hur värde existerar och fungerar att det är just så vi gör.

Olika omständigheter som är kopplade till vår erfarna kvalitet, så som hur vi känner inför saker som påverkas av våra behov, är saker vi kan värdera eftersom vi kan välja att påverka dem.

Vi kan helt och hållet gå emot våra behov och välja att värdera dem som negativa. Vi kan även avsluta hela livet eller ta risker som ger oss en kick så som att delta i krig eller klättra i berg osv. Detta "spel med belöningssystemen" påverkar olika personer olika och detta kan vi även påverkar och ändra på på olika sätt.

Det får mig att tänka på när man gör experiment med möss och mäter deras dopamin och följer deras beteende.
Om man slänger ner mat jämnt regelbundet kommer möss få dopamin de första gångerna maten kommer och dopaminet kommer minska efter några gånger tills det nästan helt försvinner. Mössen kommer då inte bry sig om det på samma sätt. Om man å andra sidan varierar och ibland inte ger dem mat uppstår en "känslorisk" och en "känsloresa" i och med skillnaden mellan förväntningarna av mat och maten.
Dopamin kallas ibland för "molekyl of novelty", alltså ämnet som hanterar noveltet/nykänsla. Belöningssystemet motiverar oss genom att ge oss en kick och ett sug efter mer av saker där det finns en risk och chans att få något oväntat njutbart. Men när det är väntat byts dopaminets utsöndring ut och vi får inte det längre utan något annat/nytt behövs.

[Smisk]

:
Jag är kritisk till tanken att vi "bör maximera värde", detta är en tanke som följer från en uppfattning av värde som inte fungerar i praktiken och som inte erkänner värdets natur och det mänskliga psyket eller själsliga livet. Buddhismen har mycket att säga om det

Håller med. I och för sig gör man väl det litesådär på en höft, men det blir något dum-utilitaristiskt om man försöker applicera det på något som är komplext nog.

Jag tänker även på det där att vi å ena sidan kan vara helt uppslukade av något, som en "bubbla av viktiga saker", och sedan när vi blir sjuka eller hamnar nära döden får vi ett perspektiv där den bubblan är helt som bortblåst.

[Hubert]

Jag fattade inte påståendet Rör vi oss inte i en andlig dimension när vi talar om evolutionens fokus på överlevnad och reproduktion från ett utanför-perspektiv? som något semantiskt relevant.
Mitt svar rör inte heller semantik, bara fakta grundade på evolutionsteorin.

Som Chat GPT beskriver det inser Sofie till slut att det behövs en hel by för att fostra ett barn.
Det är bra.
Dessutom gör Chat GPT en variation på ett urgammalt tema.
Gissa vilket!
Jo, Platons grottliknelse.

Talet om att bryta sig ut, talet om frigörelse stör mig.
Vi skaffar oss mer kunskap och kan ha två och kanske fler tankar i huvudet samtidigt.
Som t ex att vi numera vet att sol och måne inte rör sig över himlavalvet, utan det är jorden som vrider sig kring sin axel som skapar illusionen om deras rörelser. Denna urgamla erfarenhet av sol och måne, soluppgång och solnedgång, månuppgång och månnedgång!
Numera finns officiella tabeller om solens och månens upp- och nedgång på alla möjliga platser - eftersom vi kan ha två tankar i huvudet samtidigt.
Detta har inget med andligt att göra! Inget med frigörelse! Bara förnuft: nu vet vi mer, och klarar att mer en en tanke i huvudet.

En människa kan sägas bara kunna tala utifrån perspektivet som människa, det kan ses som ett rent semantiskt konstaterande. Men en fråga som kan ställa sig då är väl: varifrån kommer egentligen denna röst?

Finns det ett metanarrativ som skapar dessa ord? Alltså något som exempelvis kan jämföras med avslutningen av boken Sophies Värld av Jostein Gaarder, där huvudkaraktärerna kommer på att orden de uttalar inte är deras ”egna”. Det berör kanske inte specifikt frågan om det mänskliga, men hur olika väsen kan betraktas från olika perspektiv.

Chat GPT beskriver så här:

I slutet av Jostein Gaarders bok "Sofies värld" sker en metanarrativ vändning där huvudkaraktären, Sofie Amundsen, börjar förstå att hon och hennes värld är en del av en bok. Detta leder till en existentiell och filosofisk reflektion över naturen av hennes egen existens och verklighet.

### Metanarrativ i "Sofies värld"

När Sofie och hennes filosofilärare Alberto Knox inser att de är karaktärer i en bok skriven av en författare, Major Albert Knag, börjar de ifrågasätta sitt eget varande och försöker hitta sätt att frigöra sig från den fiktiva världen.

Här är några citat som exemplifierar denna metanarrativa vändning:

1. **Reflektion över att vara en fiktiv karaktär**:
- "Vi är bara skuggor," sa Alberto. "Vi är en del av någon annans historia. Men vi ska göra allt för att bryta oss ut ur den."
- Detta citat visar hur Alberto och Sofie börjar inse att de inte är autonoma varelser utan skapelser av en författare.

2. **Försök att bryta sig ur berättelsen**:
- "Vi måste hitta ett sätt att undkomma berättelsen," sa Alberto allvarligt. "Vi måste bevisa för författaren att vi är mer än bara figurer i hans fantasi."
- Här ser vi hur de aktivt börjar planera för att bryta sig ur den fiktiva berättelsen.

3. **Existentiell reflektion**:
- Sofie kände sig plötsligt som en docka i en dockteater. "Vem är jag egentligen?" undrade hon högt. "Är jag bara någon annans skapelse?"
- Denna reflektion visar Sofies djupgående existentiella kris och hennes försök att förstå sin plats i världen.

### Avslutningen
I slutet av boken får läsaren en känsla av att Sofie och Alberto på något sätt lyckas övervinna sin fiktiva status, även om det är öppet för tolkning hur detta exakt sker. Gaarder använder detta metanarrativ för att utforska frågor om fri vilja, medvetande och verklighetens natur.

[Hubert]

Jag ställer bara raka frågor om de uttalanden du gör i tråden.
Du undflyr dem med Nu är du inne på många andra intressanta saker som inte direkt tillhör ämnet vad värde är tycker jag.

"Den (=verkligheten) bygger på en mental "karta och kompass" och kartan hanterar föremål i världen och kompassen en meningsfull riktning.
Det är kompassen som är vår förmåga att uppfatta och handla meningsfullt och därför visar den oss saker av värde.
Viktigheter, + och -, är ett sätt för oss att förhålla oss till att vi kan välja mellan saker i världen vi upplever."

Liv som vi känner det idag är överlevnad och reproduktion.
Cyanobakterier, kålrötter, åsnor och människor delar det här eftersom de är liv.
Kålrötter har ingen karta och kompass men klarar sig bra ändå. Åsnor också. Vi också.
"Saker av värde" antar jag betyder "saker" med +värde.
Vi har det i vår biologi - att ty oss till det här och sky det där.

Att bortse från att vi människor delar liv med cyanobakterier, kålrötter och åsnor gör att diskussionen om värde har hamnat i limbo.
Det är synd.

Nu är du inne på många andra intressanta saker som inte direkt tillhör ämnet vad värde är tycker jag.

Jag är dock inte dualist som jag påpekat och jag har nog inte en världsbild eller filosofi som kan eller bör placeras i något fack.
Däremot är jag antireduktionist och mer metafysisk holist än annat. Metafysiskt sätt så är jag kritisk till att det finns någon "ultimat verklighet" alls och jag är alltså tveksam inför de flesta försök att organisera en sådan uppfattning som är objektivt sann.

"sanningen måste inte upplevas" som en enda ultimat slutsats utan all erfarenhet, kunskap och uppfattningar finns relativt genom komplexa samband som inte kan förklaras enkelt med "endast en typ av sak" så som materia, erfarenheter, medvetande eller något sådant.

Det vi kallar "verkligheten" är en konsekvens av vår mentala förmåga att uppfatta "en meningsfull värld" och denna kan vi inte kliva ur.

Den bygger på en mental "karta och kompass" och kartan hanterar föremål i världen och kompassen en meningsfull riktning.
Det är kompassen som är vår förmåga att uppfatta och handla meningsfullt och därför visar den oss saker av värde.
Viktigheter, + och -, är ett sätt för oss att förhålla oss till att vi kan välja mellan saker i världen vi upplever.


Och visst, om vi har en fysikalistisk uppfattning utesluter vi att dessa aspekter av vår tillvaro har en metafysisk plats i tillvaron vilket jag inte gör.

[Smisk]

Jag ställer bara raka frågor om de uttalanden du gör i tråden.
Du undflyr dem med Nu är du inne på många andra intressanta saker som inte direkt tillhör ämnet vad värde är tycker jag.

Det stämmer inte, jag har aldrig undvikit att svara på en fråga.
Skriv i en relevant tråd om metafysik eller liknande så kan vi skriva mer om det där tänker jag.
Som jag ser det finns det dock många överlappande aspekter om ontologi och epistemologi här så det blir lätt att man hamnar där men det är samtidigt förståeligt att man på ett forum vill fokusera på rätt saker i rätt tråd.

Liv som vi känner det idag är överlevnad och reproduktion.
Cyanobakterier, kålrötter, åsnor och människor delar det här eftersom de är liv.
Kålrötter har ingen karta och kompass men klarar sig bra ändå. Åsnor också. Vi också.
"Saker av värde" antar jag betyder "saker" med +värde.
Vi har det i vår biologi - att ty oss till det här och sky det där.

Vad liv är är en komplex och filosofisk fråga, en helt enorm fråga att svara på enligt mig

Jag tycker om Whiteheads perspektiv på tillvaron som en meningsfull process av kreativitet. Liv är där levande kreativitet som utvecklas genom den processen, precis som existensens natur. Hans modell kallas ofta för "the ontology of ‘the philosophy of organism’".

Jag tycker om hans komplexa uppfattningar som innehåller just värde genom de teleologiska kreativa processerna som organiserar existensen.

Överlevnad är en förutsättning som ingår i livets beteende eftersom det är nödvändigt att existera för att kunna leva.
Den mänskliga tillvaron, dess syfte, värde och mening, är dock något helt annat än något som kan förklaras genom logik eller empiriska mätningar och modeller av fysiska aktiviteter. Den måste "erfaras från insidan", man måste "leva mänskligt", för att få tillgång till den mänskliga naturens fulla rika uttryck och essens.

“Livet er ikke et problem der skal løses, men en virkelighed der skal opleves”
– Søren Kierkegaard

[Vertumnus]

Det goda erbjuder en måttstock som till skillnad från Protagoras mått inte direkt hämtas ur människors göranden. Med Protagoras idé där människan själv är måttstock ges ingen vägledning bortom målet för våra ansträngningar. Värden och instrumentella värden blir här synonymer, naturen får ett värde endast i den mån den kan användas som medel för ett mål.

Förstår jag dig rätt här att du påpekar att det finns två olika sätt att tänka sig värde, som något vi själva helt skapar (Protagoras) och som något finns i livet eftersom det kommer hit från en plats utanför oss som "det goda" (Aristoteles)?

Det var Platons huvudsakliga kritik mot Protagoras att världen är större än området för mänskliga angelägenheter.

Man kan göra jämförelser med dagens grundforskning som inte direkt följer ur och som därmed inte kan försvaras från ekonomiska modeller, eller varför inte den moderna demokratin med grundlagar och maktdelningssystem.

Det som händer i grottliknelsen är att filosofen efter att ha lagt sina affärer och mänskliga mellanhavanden åt sidan får möjlighet att ta del av ett utanförliggande perspektiv.
När Aristoteles anger det goda som alltings mått sker det trol med påverkan från Platon som i sin politiska filosofi anger det goda som den högsta iden.

[Smisk]

Det var Platons huvudsakliga kritik mot Protagoras att världen är större än området för mänskliga angelägenheter.

Man kan göra jämförelser med dagens grundforskning som inte direkt följer ur och som därmed inte kan försvaras från ekonomiska modeller, eller varför inte den moderna demokratin med grundlagar och maktdelningssystem.

Det som händer i grottliknelsen är att filosofen efter att ha lagt sina affärer och mänskliga mellanhavanden åt sidan får möjlighet att ta del av ett utanförliggande perspektiv.
När Aristoteles anger det goda som alltings mått sker det trol med påverkan från Platon som i sin politiska filosofi anger det goda som den högsta iden.

Jag tänker mig att det vi önskar är något vi väljer att skapa efter erfarenhet och kunskap och som följer av uppfattningen vi utgår ifrån.
Erfarenheten är som leran vi kan forma och som kan vara + och - och kunskapen/förmågan är våra verktyg att skapa något vi önskar med.

[Hubert]

Jag förstår vad varje ord betyder, men tillsammans betyder de ingenting.

Jag tycker om Whiteheads perspektiv på tillvaron som en meningsfull process av kreativitet. Liv är där levande kreativitet som utvecklas genom den processen, precis som existensens natur. Hans modell kallas ofta för "the ontology of ‘the philosophy of organism’".

[Smisk]

Jag förstår vad varje ord betyder, men tillsammans betyder de ingenting.

Jag tycker om Whiteheads perspektiv på tillvaron som en meningsfull process av kreativitet. Liv är där levande kreativitet som utvecklas genom den processen, precis som existensens natur. Hans modell kallas ofta för "the ontology of ‘the philosophy of organism’".

Jag syftar alltså på Whiteheads filosofi. Det är inget man bara förstår enkelt, den är välkänd för att vara svår att förstå för många.

[Pilatus]

Jag syftar alltså på Whiteheads filosofi. Det är inget man bara förstår enkelt, den är välkänd för att vara svår att förstå för många.

Han skrev Process and Reality (1929) där han skriver om begreppet "prehension", vilket innebär en slags känsla eller upplevelse av värde. Därmed kan man säga att Whiteheads värdeteori opererar på en högre abstraktionsnivå än de handfasta ekonomiska värdeteorierna. Medan bruksvärde, bytesvärde och valutavärde är specifika och mätbara, är Whiteheads värdebegrepp mer relaterat till existentiell mening och upplevelse.

Whiteheads idéer om värde kan ge en viss förståelse för de underliggande principerna som kan påverka hur vi uppfattar och tilldelar värde i mer konkreta sammanhang. Men finns det någon som fortsatt i Whiteheads fotspår? Jag kan inte se att intresset bland svenska filosofer har varit speciellt stort för att förvalta och vidareutveckla Whiteheads idéer om värdeteori. Metafysik är kanhända inte det hetaste filosofiska området just nu?

[Anders]

Medan bruksvärde, bytesvärde och valutavärde är specifika och mätbara, är Whiteheads värdebegrepp mer relaterat till existentiell mening och upplevelse.

Så de dagar man bara känner sig rätt allmänt värdelös, då är man Whiteheadskt värdelös?

[Pilatus]

Medan bruksvärde, bytesvärde och valutavärde är specifika och mätbara, är Whiteheads värdebegrepp mer relaterat till existentiell mening och upplevelse.

Så de dagar man bara känner sig rätt allmänt värdelös, då är man Whiteheadskt värdelös?

Whiteheads värdeteori opererar på en så hög abstraktionsnivå att det är svårt att förstå om teorin har något terapeutiskt värde då man känner sig "down and out".