Allas lika värde!

[Anne]

Hm, lite lustig slutkläm om Pilatus där i TS.

fms nämner ju ofta Jesus, en ung man som levde i Galileen för så där tvåtusen år sedan. Han talade ofta med fattiga människor i samhällets utkant, även med prostituerade. De gräl som ständigt pågick med fariséer och skriftlärda var, tror jag, mest ägnade att imponera på de första kristna människorna. Jesus hade ju läst bokrullarna i synagogan och hade lärt sig en del om lagen och profeterna. Fariséerna försvann som rörelse efter Jerusalems förstörelse år 70.

Nu kanske jag är lite trötthetströg - men vem menar du försökte imponera på vem?

[Pilatus]

Hm, lite lustig slutkläm om Pilatus där i TS.

fms nämner ju ofta Jesus, en ung man som levde i Galileen för så där tvåtusen år sedan. Han talade ofta med fattiga människor i samhällets utkant, även med prostituerade. De gräl som ständigt pågick med fariséer och skriftlärda var, tror jag, mest ägnade att imponera på de första kristna människorna. Jesus hade ju läst bokrullarna i synagogan och hade lärt sig en del om lagen och profeterna. Fariséerna försvann som rörelse efter Jerusalems förstörelse år 70.

Nu kanske jag är lite trötthetströg - men vem menar du försökte imponera på vem?

Evangelisterna vill naturligtvis framhålla att Jesus förstår lagen och kan diskutera hur den skall tolkas. Vidare är ju evangelierna avsedda att visa på de mirakel som Jesus utförde och som var mer märkvärdiga än vad någon tidigare profet hade kunnat åstadkomma.

Av citatet nedan förstår man lätt att inte vem som helst kunde lagarna bättre än än de skriftlärda.
Thor-Leif Strindberg skriver:
Folket såg upp till de skriftlärda och de kallades rabbi (mästare) eller rabbuni (store lärare). De var lätta att känna igen på sina kläder. De flesta skriftlärda gick i en fotsid dräkt med breda böneremsor och stora blå hörntofsar.

Att bli skriftlärd tog sin tid. Det krävdes en lång och grundlig utbildning. Man började i regel när man var 15-årsåldern med att studera de heliga skrifterna samt de vises utläggningar av den. Skriftorden och utläggningarna lärde man sig utantill. Sedan följde diskussioner över omtvistade punkter. Vanligtvis tog de här studierna 12 år, men det var först sedan man fyllt 40 år som man tillerkändes rätten och myndigheten att själv uppträda som rabbi och undervisa andra.

[förstår mig själv]

Hej pilatus, du är en ovärderlig källa tycker jag. Ska troligen träffa pappa idag (präst). Han är också mer kunnig i historia och religion.
Lagen för mig är något man ska fundera ut själv. En liknelse du har ett matteproblem tex visa att lagen= "massa matematiska uttryck, massa okända variablar.
Om lagen är "vänd andra kinden till" så måste den tänkas ut från det högra ledet där där de olika variablerna i sin tur måste förstås som en funktion av massa annat.
När man förstår och kan ta fram de okända funktionerna kommer tanken om lagen att uppstå som en teori i det egna huvudet(tanken är inte fri utan måste med nödvändighet uppstå). Jag har försökt skicka in olika delar som saknats så att lagen uppstår i era huvuden. Det jag har så att säga matat in har betytt olika beroende på hur mycket förkunskaper ni har haft, dessa förkunskaper vilken utgör största mängden data har ni själv hittat eller lärt er, fått av andra och är redan inpräntat som data, fakta. Alla variabler/termer bygger i grunden på definitionerna/referenserna (ögon öron och känsla). Och de teorier/samband angående dessa som IQ löst. Alla behöver olika delar. Jag behöver också delar (det finns säkert oändligt med lagar)och får det hela tiden av andra. Detta är en beskrivning av att förstå.
Det verkar komplicerat men så måste det fungera (enligt mig), dock är ju om vi endast vill förstå tex kemin, fysiken oerhört mycket enklare. Människan är så gigantiskt mycket mer komplicerad. Dock är hjärnan genom evolutionen(om vi väljer att förstå på detta sätt) utmejslad genom årmiljonerna och skapad för just detta. Därför är det oändligt mycket enklare att lösa det som är viktigt för oss. Med denna teori kan man förstå hjärnan (schematiskt mycket bättre). Vissa hjärnor kan lättare ta in kunskapen om människan. Eftersom känsla är det primära kommer "känsliga människor" att förstå naturlagarna om människan bättre. Det behövs ju inte så många som förstår sprider och utvecklar nya lagar. Räcker med att en förstår och sprider. Detta arbete är inte viktigare än något annat. För att förstå lagarna bättre behöver man ny information från andra. Det får man genom att öppna sig, när man får informationen blir den värd lika mycket för båda. Därför bör man röra på sig för att uppleva/få ny information. Det som hindrar oss att fortsätta förstå är det "onda", dvs den olust som uppstår av föreställningen om vår förändring. Detta har vi ju upplevt i verkligheten! "Djävulen"/den som stoppar förståelsen av naturen kommer straffa.det var troligen detta som skedde Jesus.
Jesus hade sig själv att skylla, kanske gick han fram för hårt(har själv gjort det) kanske inte fullt ut förstått allas lika värde. Eller så kände han att han var klar och slutade utvecklas. Vet inte. Förmodligen var han på en högre nivå än jag.
Kan man förstå den man älskar kommer man förstå alla. Tror att det går att nå oändligt långt.
Vad är det då som gör att vissa inte förstår. Jo deras väsen(arv gör det svårt), de får från början kultur religion och lagar inpräntade. De blir normala, kan inte finna det goda och bryta sig loss från sina värderingar och förändra dem med förnuftet. Om man "tvingar in" matar in dem kommer de känna olust och på något sätt angripa, de ser något "fel" på den som ville ge. De vet ju inte vad de gör, så de kan inte klandras. Som vanligt inser man att man själv gjort dem onda. Arvet(DNA) är ju unikt, och alla måste vara olika om de ska uttrycka sitt väsen. (Ärlig).

[Anne]

Med all respekt, fms...

Inbillar du dig att du är någon sorts feeder med "input" så har du misslyckats här hos mig iallafall.

Upplever du att du har något viktigt eller intressant att diskutera så kan du väl styckeindela något iallafall? Du har säkert flera goda poänger och frågeställningar, men de försvinner för mig som åskådare i dina potatismostexter och det är väl lite synd?

[Pilatus]

Om lagen är "vänd andra kinden till"

Jag har funderat på det där uttalandet och undrat, varifrån har Jesus plockat upp det? I Nya Testamentet kontrasteras talionprincipen med att Jesus enligt Matt 5:38 ff säger "Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand. Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom."

Palestina var vid den tiden Jesus levde hellenistiskt präglat. Det kunde säkert innebära att Jesus plockat upp något yttrande från Zenon eller någon annan filosof tillhörande den stoiska filosofiska skolan. Men jag kan inte bevisa att det härstammar från grekisk stoicism.

I andra sammanhang är Jesus irriterad och grälande, speciellt som det skär sig totalt med det judiska prästerskapet.

[David H]

Marksa tog upp detta om allas lika värde i en annan tråd. Det vet jag snackats en massa gånger på detta forum. Efter en sökning fann jag ett par trådar på temat, med lite olika säregna vinklingar. I den här tråden tycker jag trådstartaren börjar med ett par relevanta frågor, sen kom ett långt textsjok som var desto svårare att hänga med i (det samma kan sägas om annan tråd som startades av Sceptisk på samma tema). Kanske nån annan är redo att rycka tag i den här tråden en till runda?

Allas lika värde tycker jag inte själv känns helt meningslöst att prata om. I vissa sammanhang kan det va begripligt. Men att det skulle vara okomplicerat håller jag inte med om. Om alla människor har samma värde, vad är i så fall en människa värd?Går det ställa en sån fråga?

[Pilatus]

Om alla människor har samma värde, vad är i så fall en människa värd? Går det ställa en sån fråga?

Enklast uttryckt så har livet ett värde som inte kan kompenseras med något annat. Vi har det endast så länge vi lever.

Då vi säger att människor i andra sammanhang inte har samma värde kan vi mena flera saker. Alla har inte samma lön, vi kan olika saker och vi presterar inte lika och det vi kan efterfrågas inte alltid. Resonemanget kan säkert utvecklas, men vi värderas väldigt olika beroende på vad saken gäller. Normalt sett anser vi denna differentiering rimlig.

[Marksa]

Tack rekoj En sammanfattning från den andra tråden:

Tänk om vi Svenskar skulle komma ihåg vad solidaritet är.
Tänk på att alla människor har lika värde.
Greg, israel, palestinier, chilenare, syrier, polack, finne, turk även svensk.
Tänk på att alla människor i Sverige skall lyda under svensk lag.

Bränn inte dina broar
Bygg nya istället

Pilatus skrev:
Marksa skrev:
Tänk på att alla människor har lika värde. Grek, israel, palestinier, ...

Det kan väl diskuteras, palestinier bombas ofta och betraktas av Israel och därmed av EU som terrorister. Så deras människovärde betraktas i jämförelse med israeler som väldigt lågt.

2 saker på detta:
Före det första, inte alla Palestinier betraktas som terrorister och framförallt inte av alla.
För det andra, Du är väl inte Israel eller EU eller för den delen Sverige, du är en människa. vad anser du!
Jag står fast vid att alla människor i Sverige, av alla nationaliteter och ursprung har ett okränkbart lika värde. Och har samma rättigheter och skyldigheter som skall komma oss alla till del.

Pilatus skrev:
Det kan väl diskuteras, palestinier bombas ofta och betraktas av Israel och därmed av EU som terrorister. Så deras människovärde betraktas i jämförelse med israeler som väldigt lågt.

Före det första, inte alla Palestinier betraktas som terrorister ...

Inte alla, fantastiskt. Men de som bombar obeväpnade kvinnor och barn betraktas som människovärdiga? Över femhundra dödades den senaste veckan.

Jag tycker nog att alla som bombar eller terroriserar obeväpnade kvinnor och barn är att betrakta som svin. Det gäller både palestinier och israeler, ja alla. De bryter mot all mellanmänsklig heder och sans, och avhumaniserar sina motståndare.

En undran Pilatus, är det lättare att prata om vad som händer i Mellanöstern med alla dess krig och elände, än att prata om demoniseringen av medborgare och flyktingar i Sverige?

Pilatus skrev

Nu tror jag du får förklara vilka som demoniserar vilka. Flyktingstatus har de som kunnat redogöra för asylskäl, de har uppehållstillstånd, oftast permanenta antar jag. Vad jag vet är de inte demoniserade av någon. Sedan finns det ett antal tiotusen som lever i Sverige utan uppehållstillstånd. Några av dem gör livet svårt för folk som bor i förorterna. Det finns ett antal politiker som vill ge dem amnesti. Andra demoniserar dem säkert och anser att de utan vidare prut kan skickas iväg.

Men skall vi få någon reda i röran får vi använda huvud och hjärta, inte bara tro att vi kan ta hand om och hjälpa folk som vill ha det bättre än de hade det i sina hemländer.

Jag valde ordet demonisera då jag ville styra över frågan till detta ämne, människans lika värde. Kanske var det lite starkt i sammanhanget.
Med det sagt så var jag i Ludvika i somras och noterade att NMR får dominera med sin propaganda och sitt tydliga budskap om att alla inte är lika värda, de politiker och privatpersoner som vågar opponera sig är inte heller värda annat än snaran, se denna länk. https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolu ... -i-ludvika
Att vi sedan har ett högernationalistiskt parti i Sverige som gärna pratar om national identitet som sitt stora mål och ideal, ett parti som sägs vara det största denna vecka, gör ju inte saken bättre. Ett parti som aktivt har slipat bort sin kantighet vad gäller om allas lika värde och likhet inför lagen.
Häromdagen skulle jag till Tensta i ett ärende. Och i ryggmärgen kände jag att jag borde vara försiktig, men varför då? för att media och har jagat upp mig, men jag skulle ju besöka en myndighet i Sverige. Visst alla rötägg som bombar och skjuter mest på varandra måste bort från gatorna, vi är ett rikt och resursstarkt land, med lagar som gäller alla, så fixa det.
Om vi inte fixar detta så är jag rädd för det samhälle som kommer, och då är det inte invandrarna och flyktingarna jag är rädd för.

[Marksa]

Om alla människor har samma värde, vad är i så fall en människa värd? Går det ställa en sån fråga?

Enklast uttryckt så har livet ett värde som inte kan kompenseras med något annat. Vi har det endast så länge vi lever.

Då vi säger att människor i andra sammanhang inte har samma värde kan vi mena flera saker. Alla har inte samma lön, vi kan olika saker och vi presterar inte lika och det vi kan efterfrågas inte alltid. Resonemanget kan säkert utvecklas, men vi värderas väldigt olika beroende på vad saken gäller. Normalt sett anser vi denna differentiering rimlig.

Några lösa tankar:
Du pratar om monetärt värde när det gäller människovärde. Detta resonemang är säkert giltigt i ett samhälle uppdelat i herrar och slavar eller i värld i krig. Offra trälarna och fotfolket de har inget värde, vi kan alltid avla fram nya.
Om du frågar trälen eller fotsoldaten om dens värde får du nog ett annat svar och säkerligen ett omvänt värdeperspektiv. kring utsugna och utsugare.
Det handlar således om perspektiv, och värdet finns i betraktarens perspektiv och det räknas inte i pengar utan i vem som har makten.

Kan då inte allas människovärdet vara absolut även i betraktarens ögon? eller är det endast en utopi?
I bibeln pratas det om vi är alla lika inför Gud. Det må vara så, en vacker tanke och absolut en tröst när man känner sig undanskuffad eller nerkörd.

Ett rättssamhälle bygger på att vi är alla lika inför lagen. Men då måste samhället vara tillräckligt starkt och smart uppbyggt för att vidmakthålla denna princip. Och att de som är starka i ord och mening faktiskt accepterar eller tvingas till detta synsätt, att vi alla har samma rätt att höras.

Killen från Afghanistan måste få samma möjligheter att lyckas som Lidingögrabben.

[Pilatus]

Du pratar om monetärt värde när det gäller människovärde.

Jag beskrev vad vi uppfattar som rättvist i fråga om lön för arbetsinsats och kunnande. Differentierade löner bygger ju på att vi värderar människor olika på arbetsmarknaden.

Och inför lagen är vi inte fullt så lika som vi beskriver i läroböckerna. Att ha råd med skickliga advokater är en förutsättning för vissa mål. Mordåtalet mot O.J. Simpson, 1995, visade vad det handlar om.

Göra Persson gick före i sjukhuskön och fick en ny höftled, och han blev hedersdoktor då han utsåg högskolan i Örebro till universitet 1999. För statsministern Göran Persson visade prov på såväl mod som förutseende genom att förstå och stödja den potential och vitalitet som Örebro universitet representerar.

[Marksa]

Du pratar om monetärt värde när det gäller människovärde.

Jag beskrev vad vi uppfattar som rättvist i fråga om lön för arbetsinsats och kunnande. Differentierade löner bygger ju på att vi värderar människor olika på arbetsmarknaden.

Javisst gjorde du det. Jag bara ägnade mig åt lite extrapolering och drog ut konsekvenserna utav det synsättet att värdera människor.

Och inför lagen är vi inte fullt så lika som vi beskriver i läroböckerna. Att ha råd med skickliga advokater är en förutsättning för vissa mål. Mordåtalet mot O.J. Simpson, 1995, visade vad det handlar om.

Märkligt exempel, men ja den visar ju med all tydlighet att vi inte lever i en utopi. Men det förtar inte tanken på vad som borde vara önskvärt.

Göra Persson gick före i sjukhuskön och fick en ny höftled, och han blev hedersdoktor då han utsåg högskolan i Örebro till universitet 1999. För statsministern Göran Persson visade prov på såväl mod som förutseende genom att förstå och stödja den potential och vitalitet som Örebro universitet representerar.

Antagligen så hade någon sett till att han hade en bra tilläggsförsäkring, så den som tänker framåt.... Man kan ju också se det som så att vi i Sverige har en bra sjukvård i jämförelse med vissa delar av landsbygden i Mozambique. Men förminskar det människovärdet eller värdigheten hos bönderna i Mozambique?

[Vertumnus]

Du pratar om monetärt värde när det gäller människovärde.

Jag beskrev vad vi uppfattar som rättvist i fråga om lön för arbetsinsats och kunnande. Differentierade löner bygger ju på att vi värderar människor olika på arbetsmarknaden.

Och inför lagen är vi inte fullt så lika som vi beskriver i läroböckerna. Att ha råd med skickliga advokater är en förutsättning för vissa mål. Mordåtalet mot O.J. Simpson, 1995, visade vad det handlar om.

Göra Persson gick före i sjukhuskön och fick en ny höftled, och han blev hedersdoktor då han utsåg högskolan i Örebro till universitet 1999. För statsministern Göran Persson visade prov på såväl mod som förutseende genom att förstå och stödja den potential och vitalitet som Örebro universitet representerar.

Allas lika värde är inget som kan beläggas med positivistiska metoder, det handlar om en viljeyttring. Frågan är vilken typ av relationer man föredrar i umgänget med sina medmänniskor, horisontala eller vertikala.

[xion]

Den enda gång människan haft något värde var under slaveriets tid.
Totalt sett är människans värde en minuspost.
Värde är en felöversättning av ordet dignity.
Tyvärr kan inte alla människor ha samma rättigheter heller.
Männisorna måste ha rätt att bestämma över vad som ska gälla i det land där de bor.

[David H]

Värde är en felöversättning av ordet dignity.

Det här är en intressant poängtering tycker jag,, om än jag inte vet hur mycket sanning det ligger i det.
Att översätta "dignity" till "värde" kan lätt orsaka missförstånd, mer rimlig översättning borde i så fall vara "värdighet" kan jag tycka.

Det var denna typ av begreppsutredning jag var ute efter. Visst, allt måste inte alltid definieras i minsta detalj,, men många missförstånd och skenbara oenigheter kan uppstå när man utgår från olika definitioner, och fördomar/förutfattade meningar om vad andra menar..

När nån säger att alla människor har lika värde... menar den knappast att det går att sätta en prislapp på alla människor, och den prislappen är densamma för alla. Men vad är det då som verkligen menas? Jag tror inte det finns någon som har ett fullt begripligt svar på den frågan, iaf har jag inte hört något som lyckats övertyga mig.

[Pilatus]

Att översätta "dignity" till "värde" kan lätt orsaka missförstånd, mer rimlig översättning borde i så fall vara "värdighet" kan jag tycka.

Ja och det har observerats tidigare här på Filosofiforum, i aug 2014 i tråden Jämlikhet vs moral

På http://www.un.org/pubs/cyberschoolbus/h ... anding.asp skriver man:

Dignity gives an individual a sense of value and worth. The existence of human rights demonstrates that human beings are aware of each other’s worth. Human dignity is not an individual, exclusive and isolated sense. It is a part of our common humanity.