Hur uppstod världen?

[Sceptisk]

Det finns två synsätt på detta som är varandras radikala motsatser, det ena synsättet är att världen och livet utvecklades från ett lägre tillstånd och det andra att världen och livet kommer från ett högre tillstånd.

Det är lätt att då tänka att den första hypotesen menar att det var dåligt, sen blev det bättre och att den andra hypotesen säger att det var bra, sen blev det sämre.

Men det kan vara så att dessa två perspektiv kanske kan vara helt och hållet kompatibla - om man tänker sig att världen började i ett enklare tillstånd men att man inte sätter orsaken till utvecklingen i det enklare tillståndet utan möjligheten att det finns ett högre tillstånd som världen utvecklas mot.

När en konstnär designar en tavla så börjar han med några enstaka penseldrag och eftersom växer det fram en bild och bilden fylls med färger, ljus och djup och tavlan kan ta bättre form och mening eftersom det finns ett original i konstnärens huvud.

Om man endast skulle resonera utifrån det första perspektivet då måste man fråga inte bara var materialet kommer ifrån, utan hur det kommer sig att materialet utvecklas till att få mer liv, mer färg, mer mening? Intressant nog om man resonerar från det andra perspektivet blir frågan egentligen densamma.

Men om man tar båda perspektiven så kan man resonera att världen utvecklas från enkla penseldrag och når inte bara en högre komplexitet men också en större betydelse eftersom det finns ett original som existerade innan världen skapades.

Går detta att leda i någon form av bevis?

Det material som vi ser världen är komponerad av tycks inte vara fundamental på något sätt. Vi vet idag att det finns partiklar mycket mindre än atomer och atomer består av 99% tomhet. Det verkar till slut som att det som verkar så solitt och övertygande materiellt, inkluderande våra egna kroppar, hjärna, hjärta och inälvor, inte verkar bestå av något "grundmaterial" alls. Så om det inte finns något grundmaterial, hur ska vi då resonera om färg, form, ljus, ljud, djup och så vidare.

Om man då tar en matematisk approach så går det plötsligt att upptäcka att världen är formad på ett sätt som matematiken kan beskriva. Hur kan det komma sig att matematik beskriver världen bättre än hypotesen om ett grundmaterial? Om den matematiska hypotesen stämmer bättre överens med hur världen är beskaffad, borde inte det också betyda att världen är mer matematisk än fysisk?

Eftersom matematik fungerar bättre som kunskapskategori än materiella hypoteser, så borde det väl betyda att det är en bättre uppskattning av hur världen fungerar ifall man beskriver den som matematisk än om man beskriver den som fysisk?

Om man går hela vägen och säger att världen inte är i grunden fysisk, att vi inte hittar något grundmaterial, ingen odelbar partikel. Vi har analyserat materien ner till den totala tomheten. Men vad som ändå återstår är färg, form, djup, ljus och mening.. då borde det väl betyda att dessa saker ändå har en högre grad av verklighet än materia? Materien behöver kanske inte vara "icke-existerande" men den är ändå, i analytisk och kunskapsteoretisk mening, mindre betydelsefull än ljud, ljus, färg och form. I så fall är världen inte heller fysisk i någon avgörande mening och då finns det inte heller någon anledning att tro att världen måste ha ett fysiskt ursprung.

Samtidigt finns det inte heller något fog till att säga att ljud, ljus, färg, form eller mening, skönhet eller smak är i grunden fysiska. Om de inte kommer från "det fysiska" då måste det betyda att det som presenteras som fysiskt är en kopia av något annat. Kan det i så fall vara så att denna värld uppstår som en kopia eller som ett hologram från en ursprunglig källa?

Vi känner igen sakers betydelse, vi känner igen skönhet, vi kan se en vacker person eller ett vackert föremål men om vi skulle analysera en vacker tavla ner till dess färger och penseldrag eller ens om vi delar upp dessa i ännu mindre delar så kan vi inte hitta dess skönhet. Vi kan med andra ord inte hitta skönheten i det materiella, bara känna igen den i dess komposition.

På liknande sätt kanske det är med denna världen, att vi inte kan hitta dess mening eller ursprung oavsett hur mycket vi analyserar den. För att förstå världens mening och ursprung så räcker inte fysikens kunskapskategorier till.

[Pilatus]

Det finns två synsätt på detta som är varandras radikala motsatser, det ena synsättet är att världen och livet utvecklades från ett lägre tillstånd och det andra att världen och livet kommer från ett högre tillstånd.

Svaret är väl att ingen vet säkert, men det finns litet olika uppfattningar och en kosmologisk modell. Om man begränsar sig till frågan om livets uppkomst kan det ha varit så att livet uppkom på Mars. Det fanns vatten där tidigt och klimatet kanske passade för att liv skulle kunna uppstå. Efterhand kom det litet stoft till jorden från Mars som innehöll livets frö, en cell (eller några). Jordens hav var varma och näringsrika, dessutom så svävade Guds Ande (som bekant) över vattnet och cellerna började dela sig, resten är historia som det brukar heta.

[Sceptisk]

Kanske kom livet från Mars men någonstans så måste ändå livet ha sitt ursprung i vad vi brukar kalla "materien". Dock om man definierar materia som något som är dött så blir det svårt att förklara hur något levande kunnat uppstå därifrån. Om man däremot ser materien som ett steg i en längre och större utveckling så blir åtminstone begreppet abiogenesis inte ologiskt. För man kan då istället tänka att materia inte är ursprunget som sådant utan som en del av eller ett tillstånd i en mycket längre utvecklingskedja. Då kan frågan istället formuleras >> varför sker det en utveckling?

[Pilatus]

Kanske kom livet från Mars men någonstans så måste ändå livet ha sitt ursprung i vad vi brukar kalla "materien".

Det är i alla fall så teorin ser ut, att det bildades vissa aminosyror och andra ämnen som så småningom utvecklades och blev reproduktiva, utvecklade metabolism och blev till levande celler.

Dock om man definierar materia som något som är dött så blir det svårt att förklara hur något levande kunnat uppstå därifrån.

Materia har inte egenskapen att vara vare sig levande eller död. De celler som vi är uppbyggda av, kan vara levande.

Om man däremot ser materien som ett steg i en längre och större utveckling så blir åtminstone begreppet abiogenesis inte ologiskt.

Livets utveckling beror på en rad omständigheter som samtidigt måste finnas. En sådan process kan inte reduceras till egenskaper i själva materien. Evolutionen har sina egna termer och begrepp.

För man kan då istället tänka att materia inte är ursprunget som sådant utan som en del av eller ett tillstånd i en mycket längre utvecklingskedja. Då kan frågan istället formuleras >> varför sker det en utveckling?

Tillgången på energi från solen är en del av svaret.

[Sceptisk]

Livets utveckling beror på en rad omständigheter som samtidigt måste finnas. En sådan process kan inte reduceras till egenskaper i själva materien. Evolutionen har sina egna termer och begrepp.

Frågan är egentligen, är den fundamentala principen om världens uppkomst dualistisk eller monistisk?

Om man säger att livet är något fundamentalt annorlunda från materien så skulle dualism kunna vara rimligt, men på vilket sätt är livet annorlunda eller skilt från materien? Alla levande kroppar är materiella, så distinktionen liv från materia blir på något sätt irrelevant. Ungefär som att säga att färg är skilt från målarfärgen. Färg är en aspekt av målarfärg eftersom färg får sitt utseende från målarfärgen. Levande organismer får sitt utseende och form från materien som de är gjorda av. Frågan blir då om liv och materia är i samma förhållande som färg och målarfärg, alltså är liv en aspekt av materia?

Många tycker nog att det är en orimlig åsikt. Livet har kvalitéer som är väldigt annorlunda från materia, materia ser död ut i jämförelse, den har ingen egen vilja, den har ingen hjärna och kan inte ta egna beslut. Det finns inget släktband mellan levande organismer och "död" materia. Och ifall man tänker sig att materia är den slutgiltiga substansen så kanske dualism är en rimlig åsikt men då måste man fråga var livet kommer ifrån. Här kommer då religionen in och säger att livet inte kommer från materien utan livet tillfördes till materien av ett högre väsen. Men då måste man definiera vad man menar med högre väsen och när och varför detta väsen valde att tillföra liv till materien.

Om det är så att det vi känner till som materia och liv båda härstammar från tidigare stadier av utveckling som inte är strikt materiella då behöver det inte finnas någon fundamental dualitet för då är vi i ett förstadium till båda. Frågan är då, vad är det för stadium som är varken liv eller materia? Går det att veta något om det tillståndet?

[Pilatus]

Livets utveckling beror på en rad omständigheter som samtidigt måste finnas. En sådan process kan inte reduceras till egenskaper i själva materien. Evolutionen har sina egna termer och begrepp.

Frågan är egentligen, är den fundamentala principen om världens uppkomst dualistisk eller monistisk?

Att tänka sig världen bestående av flera substanser tror jag inte leder framåt. Materia och antimateria är förvisso två slags substanser som i det närmaste annihilerar varann vid kontakt. Världens ursprungliga energimängder delade upp sig i materia och antimateria som lämnade en liten utspridd rest kvar, universum.

Om man säger att livet är något fundamentalt annorlunda från materien så skulle dualism kunna vara rimligt, men på vilket sätt är livet annorlunda eller skilt från materien?

Vi talar i så fall om livets molekyler och uppbyggnad. Men vi lägger inte till en livsande (själen) som Platon gjorde. Vad jag förstår så talar inte heller Bibeln om en själ i en sådan betydelse. Det handlar snarare om pneuma, livsprincipen, att vi andas.

Alla levande kroppar är materiella, så distinktionen liv från materia blir på något sätt irrelevant.

En tautologi.

Ungefär som att säga att färg är skilt från målarfärgen. Färg är en aspekt av målarfärg eftersom färg får sitt utseende från målarfärgen. Levande organismer får sitt utseende och form från materien som de är gjorda av. Frågan blir då om liv och materia är i samma förhållande som färg och målarfärg, alltså är liv en aspekt av materia?

Att materia reflekterar fotoner av olika våglängd kan nog inte jämföras med att livets byggstenar består av ett begränsat urval av olika molekyler. Det är först då dessa molekyler kan reproducera sig mm som vi talar om liv.

Många tycker nog att det är en orimlig åsikt. Livet har kvalitéer som är väldigt annorlunda från materia, materia ser död ut i jämförelse, den har ingen egen vilja, den har ingen hjärna och kan inte ta egna beslut. Det finns inget släktband mellan levande organismer och "död" materia. Och ifall man tänker sig att materia är den slutgiltiga substansen så kanske dualism är en rimlig åsikt men då måste man fråga var livet kommer ifrån.

En android (Ava i Ex Machina) kan i alla fall i litteraturen jämföras med levande väsen. Turingtest, Voight-Kampff test kanske kan avgöra vad slags väsen vi kommunicerar med. Livets uppkomst kan hjälpligt förklaras utan metafysiska (besjälade) hjälphypoteser.

Här kommer då religionen in och säger att livet inte kommer från materien utan livet tillfördes till materien av ett högre väsen. Men då måste man definiera vad man menar med högre väsen och när och varför detta väsen valde att tillföra liv till materien.

Det finns beskrivet av kyrkofäderna och religionens urkunder.

Om det är så att det vi känner till som materia och liv båda härstammar från tidigare stadier av utveckling som inte är strikt materiella då behöver det inte finnas någon fundamental dualitet för då är vi i ett förstadium till båda. Frågan är då, vad är det för stadium som är varken liv eller materia? Går det att veta något om det tillståndet?

Ja visst, plasma är ett tidigare aggregationstillstånd. Men det förklarar inte något. En ännu tidigare fas är en ursprunglig "partikel" som är alltför het för att ha några materiella egenskaper. Bäst är att söka livets ursprung i de tillstånd som planetsystemet befann sig i efter det att stenplaneterna svalnat tillräckligt för att kunna frambringa liv.

[Sceptisk]

Att tänka sig världen bestående av flera substanser tror jag inte leder framåt. Materia och antimateria är förvisso två slags substanser som i det närmaste annihilerar varann vid kontakt. Världens ursprungliga energimängder delade upp sig i materia och antimateria som lämnade en liten utspridd rest kvar, universum.

Kanske det inte finns någon substans överhuvudtaget? Kanske det vi traditionellt brukar kalla substans, såsom kemikalier etc i sig saknar substans?

Vi talar i så fall om livets molekyler och uppbyggnad. Men vi lägger inte till en livsande (själen) som Platon gjorde. Vad jag förstår så talar inte heller Bibeln om en själ i en sådan betydelse. Det handlar snarare om pneuma, livsprincipen, att vi andas.

Ja enligt Genesis så blåste Gud in livsanden i Adam efter att han skapat honom av jord/stoft/aska.

En tautologi.

Ja det var ordet jag sökte!

Att materia reflekterar fotoner av olika våglängd kan nog inte jämföras med att livets byggstenar består av ett begränsat urval av olika molekyler. Det är först då dessa molekyler kan reproducera sig mm som vi talar om liv.

Precis, men det är inte hela bilden.

En android (Ava i Ex Machina) kan i alla fall i litteraturen jämföras med levande väsen. Turingtest, Voight-Kampff test kanske kan avgöra vad slags väsen vi kommunicerar med. Livets uppkomst kan hjälpligt förklaras utan metafysiska (besjälade) hjälphypoteser.

Men Turingtestet säger emot sig självt eftersom det bara säger att människan har förmåga att bli förvillad. Att människan kan bli förvillad är inget bevis för AI. Men hursomhelst så går det att se hur liv rör sig i och av materien och att livet är gjort i materia. I den betraktelsen så kanske man inte måste blanda in några främmande processer men man kan inte heller utesluta några främmande processer. För det finns skillnader mellan vad vi kallar materia och vad vi kallar liv, frågan är vilken slags teori man ska använda för att förklara den skillnaden. Livet har en autonomi som materien inte har, livet är "egensinnigt".

Ja visst, plasma är ett tidigare aggregationstillstånd. Men det förklarar inte något. En ännu tidigare fas är en ursprunglig "partikel" som är alltför het för att ha några materiella egenskaper. Bäst är att söka livets ursprung i de tillstånd som planetsystemet befann sig i efter det att stenplaneterna svalnat tillräckligt för att kunna frambringa liv.

Fast jag måste påpeka att begreppet "atom" betyder odelbar partikel. Teorin om en grundsubstans kommer från hur atomisterna tänkte sig att om man delar ner materien i mindre och mindre delar så kommer man till sist till en grundsubstans, en partikel som inte går att dela upp. Detta ansåg de var atomen, den grundläggande partikeln för all substans. Men vad är det som säger att det måste finnas en gräns för hur många gånger man kan dela upp materien i mindre delar? Det tycks godtyckligt att man följer en tankegång om att man delar och delar och delar och plötsligt kommer man ner till något som inte går att dela. I matematiken så finns det ingen gräns för hur många gånger man kan dela ett nummer i mindre delar, så varför skulle det finnas någon gräns i materien? Vetenskapen har ju redan visat att den så kallade "atomen" inte alls var odelbar utan består av ännu mindre delar som i sin tur består av ännu mindre delar, osv.

[Pilatus]

Fast jag måste påpeka att begreppet "atom" betyder odelbar partikel.

Jag börjar här, det blir för mycket annars. Och nej, jag talar inte om Demokritos atom, utan den urpartikel som fanns innan de fyra krafterna definierats.

Teorin om en grundsubstans kommer från hur atomisterna tänkte sig att om man delar ner materien i mindre och mindre delar så kommer man till sist till en grundsubstans, en partikel som inte går att dela upp. Detta ansåg de var atomen, den grundläggande partikeln för all substans. Men vad är det som säger att det måste finnas en gräns för hur många gånger man kan dela upp materien i mindre delar?

Det finns inte någon iakttagelse som säger oss att så är fallet. De subatomära partiklar som standardmodellen beskriver är vad vi vet något om. Vad som vore intressant att veta är om tid och rum kan delas ned till diskreta enheter, en minsta längd, en minsta tid. Kanske vore det en förklaring till osäkerheten och slumpmässigheten inom kvantfysiken.

Det tycks godtyckligt att man följer en tankegång om att man delar och delar och delar och plötsligt kommer man ner till något som inte går att dela. I matematiken så finns det ingen gräns för hur många gånger man kan dela ett nummer i mindre delar, så varför skulle det finnas någon gräns i materien?

Av det enkla skälet att de matematiska modeller vi använder beskriver något reellt. Fysiker är realister och utgår från att världen är möjlig att beskriva och utforska. Frångår vi empirin kan vi med matematikens hjälp skapa litet vad vi vill, som i en sf-film, men det finns ingenting som säger oss att det verkligen skulle kunna vara så som vi gestaltar med en sådan teoretisk modell.

Vetenskapen har ju redan visat att den så kallade "atomen" inte alls var odelbar utan består av ännu mindre delar som i sin tur består av ännu mindre delar, osv.

Visst, men Demokritos kunde ju bara ställa upp en hypotes. Materien kan inte delas i oändligt små delar utan att egenskaperna förändras.

[Sceptisk]

Visst, men Demokritos kunde ju bara ställa upp en hypotes. Materien kan inte delas i oändligt små delar utan att egenskaperna förändras.

Ja och det är en hypotes jag pratar om.

Om vi tänker såhär: ordet 'partikel' betyder inte odelbar utan "liten beståndsdel", så om man ska dela ner ett föremål till dess minsta beståndsdel då måste man först definiera vad det är för del och varför den inte går att dela upp. En del som är så liten att den själv inte har några beståndsdelar är vad man menar med begreppet singularitet.

Frågan är om det går att hitta några bevis för att en singularitet existerar.

[Pilatus]

Om vi tänker såhär: ordet 'partikel' betyder inte odelbar utan "liten beståndsdel", så om man ska dela ner ett föremål till dess minsta beståndsdel då måste man först definiera vad det är för del och varför den inte går att dela upp. En del som är så liten att den själv inte har några beståndsdelar är vad man menar med begreppet singularitet.

Frågan är om det går att hitta några bevis för att en singularitet existerar.

Jag tror att Stephen Hawking ogillar sådana punkter som gravitationella singulariteter där de värden som beskriver gravitationsfältens styrkor får oändliga värden. Men jag har inte hans argumentation aktuell just nu, men jag har för mig att han ändrat sig från tidigare uppfattning om singulariteter.

Det jag avsåg med att världen inte är delbar i oändlighet handlade om att tid och rum är delbara till en viss nivå. Därefter är en tänkt partikels position i rumtiden inte längre meningsfull att dela, då varje punkt i denna diskreta rumtid är densamma som varje annan. Elektronen rör sig runt kärnan i en väteatom med en hastighet av sju miljoner miljarder varv per sekund! Där v är närheten av c.

(Med stor reservation, litet osäker mark för mig.)

[Sceptisk]

Om det existerar en singularitet så kan jag inte se hur den skulle kunna vara något annat än helt unik. Om man utgår ifrån resonemanget att man delar upp materien till mindre och mindre delar så kommer man aldrig fram till en singularitet. En singularitet, om den existerar, måste per definition vara helt oberoende av tid, rum och materia. Så istället för att tänka att singulariteten har oändlig massa och gravitation så tänker jag att den istället har noll massa och noll gravitation. Det tycker jag även är mer logiskt om man beaktar teorin om att den totala mängden energi i universum är nära noll. Så frågan är hur kan i så fall gravitation uppstå?

Gravitationens gåta tänker jag om på följande sätt: att gravitation ytterst är en sk fiktiv kraft som uppstår från en annan kraft. Denna kraft tänker jag är ett slags rörelsemomentum. Ser man utifrån hur materien beter sig, dess tröghet, att dess partiklar har ett enormt spinn, att föremål som släpps mot marken accelererar i hastighet, hur en centrifug kan producera artificiell gravitation och hur ett gyroskop kan uppträda som om den trotsade gravitationen och att nästan all materia i universum av någon anledning roterar, stjärnor såväl som galaxer.

Så min teori är följande; Att en singularitet är en paradox som tvingar fram en rotation av energi omkring den. Det är en typ av rotation som sker i flera riktningar samtidigt och som ger upphov till energivågor som kan kallas för gravitationsvågor eller gravitationsfält. Desto längre ut från singulariteten dessa vågor färdas desto trögare blir de och det uppstår partiklar, osv i en lång kedja av vågor och partiklar som blir till plasma och atomer och sedan till olika kemiska föreningar, stjärnor, planeter, galaxer och i slutändan svarta hål.

Svarta hål är inte singulariteter i min mening för de består av sammanpressad materia, de är på sätt och vis motpolen till singulariteten och existerar lite här och var i universum (är alltså inte unika). Det som f.ö. också antas vara sant om de flesta svarta hål är att de har spinn, de roterar också, de flesta men inte alla. En singularitet roterar inte, för den har inga beståndsdelar som kan rotera, så om en del svarta hål roterar så är det en konsekvens av det spinn som uppstår omkring Singulariteten med stort S. Detta spinn kring Singulariteten producerar en inordnande kraft som formar och håller allting på plats. När då två föremål med massa kommer i närheten av varandra uppstår en attraktion som beror på dessa energivågor som accelererar föremålen mot varandra till dess att de möts och då stannar accelerationen av.

All materia utgår från dessa energivågor som produceras kring Singulariteten och det är dessa energivågor som ger upphov till gravitation innan dessa vågor har uppnått tillräcklig tröghet för att kunna klassas som materia. Gravitationen är inbyggd i materien från början, men singulariteten har själv ingen gravitation eftersom gravitation uppstår som ett rörelsekraftsmoment i de primära energivågorna som all materia är gjord av.

OBS! Detta är min teori, jag har absolut inga bevis för att den skulle vara sann!

[Sceptisk]

Frågan är dock varför universum har den ålder det har. Det tycks rätt godtyckligt att universum är 14 nånting miljarder år gammalt. Universums öde är bundet till materien, så ett tänkbart öde för all materia är att den till sist kommer att öka i massa och gravitation och klumpas samman till ett enda stort svart hål som graviterar tillbaka till singulariteten till dess att singularitetsparadoxen ger upphov till en ny skapelseprocess och slungar ut nya energivågor som bildar ett nytt universum. Obs, återigen bara min teori och jag har som sagt inga bevis.

[Sceptisk]

ThinkThat

Frågan är: Vilket fält? Om gravitation är en konsekvens av ett rörelsekraftsmomentum av energin kring Singulariteten så är "fältet" gravitationsfältet. Alltså det är inte ett fält som gravitationen påverkar, som om det vore två variabler, utan En sammanhängande kraft.

[Sceptisk]

ThinkThat

I geometrin så är singulariteten definierad som en punkt och kan exempelvis vara skärningspunkten mellan två korsande linjer som i ett Kartesiskt koordinatsystem. Så jag påstår att singulariteten är omätbar eftersom den varken har dimensionen storlek, tid, mängd, temperatur eller tyngd/massa. En singularitet har 0 dimensioner.

Jag vet inte riktigt vad du menar med "en sammanfattning av konkreta cirklar". Om vi ska förstå verkligheten så måste vi inkludera vår abstraktionsförmåga i den, oavsett om våra abstraktioner alltid stämmer överens med vad vi vill jämföra. Det du tycks säga är att vi kan ha en karta över verkligheten men att den inte alltid stämmer överens med vad den är tänkt att beskriva, är det korrekt uppfattat?

[Sceptisk]

ThinkThat

Längd är en dimension, bredd är en dimension och höjd är en dimension. Dimensioner är storheter och ordet går att etymologiskt spåra till innebörden 'att mäta'. Euklides definierar en punkt som något som har lokalitet men inga dimensioner:

A geometrical magnitude which has three dimensions, that is, length, breadth, and thickness,
is a solid; that which has two dimensions, such as length and breadth, is a surface; and
that which has but one dimension is a line. But a point is neither a solid, nor a surface, nor
a line; hence it has no dimensions—that is, it has neither length, breadth, nor thickness.

- Euklides, Elementa

För att kunna resonera om detta så är det viktiga (och svåra) att vi har definitioner som vi kan hålla med varandra om. Jag måste säga att definitioner inte nödvändigtvis är sanna eller perfekta, de är eventualiteter och kan förändras, men om ett logiskt resonemang ska kunna föras så behöver man dem.