Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Moderator: Moderatorgruppen

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav iris » 12 mar 2021 10:17

Illusionen skrev: Vad utgör medvetandets referens ?.



Förstår att det föreligger emotiva skäl till många kommentarer och att det säkerligen har varit så att du tror på dina uträkningar och det du framlagt och räknat på.
Men om vi använder begreppet referens (som inom filosofin kallas för referent - dvs det som betecknas) så är medvetandets referens - referent något så enkelt som kroppen.
Jag gav dig en länk igår - och om du har lyssnat på den vet du nu att detta är visat. Bevisat ... att så är fallet. Medvetandets referens(referent) är kroppen.

Det är så enkelt - och sant. Bevisat och visat vetenskapligt och därmed på mycket goda grunder.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Illusionen » 12 mar 2021 15:20

iris skrev:
Illusionen skrev: Vad utgör medvetandets referens ?.


Det är så enkelt - och sant. Bevisat och visat vetenskapligt och därmed på mycket goda grunder.


Bli inte besviken nu Iris, men min personliga uppfattning är att det är ett för enkelt resonemang.

Som du säkert minns skriver jag citat,
Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar.
Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, liksom svaret på frågorna,
• Vad är TID?
• Vad är RUM?
• Vad utgör medvetandets referens?

Man försöker således aningslöst besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.
Det utgör givetvis en icke oväsentlig svaghet och begränsning, om målet är att förstå universum på ett djupare plan.
Många tror sig visserligen förstå, men vid en närmare granskning visar det sig att man i sin argumentering ofta
använder sig av begrepp som ej är entydigt definierade. Ovanstående frågor kräver m a o svar.

Fälten anses fullständigt beskrivna av Maxwells ekvationer. Maxwell, som var matematiker, kombinerade via en
matris, olika verifierade elektriska samband, och kunde därigenom utveckla ekvationerna ifråga.
Observera dock att det rör sig om teoretiska konstruktioner och att matrisen härleds utifrån matematik vars
regelverk formats av just den verklighet vi förnimmer. Fälten utgör således begrepp inom rumtiden.
Detta bör tolkas som att ekvationerna beskriver atomära ”egenskaper” som ej nödvändigtvis behöver
återspegla helheten i vad fälten egentligen representerar.
Det går ej heller att utesluta att fälten är en typ av illusioner inom rumtiden.

Den här tråden ställer frågan, ”Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?”.
Sedan har jag i de senaste inläggen förklarat min syn på detta, och varför Eulers formel ser ut som den gör.
Men som du själv nyligen klokt påpekade citat ” Svaret på frågan kan aldrig sättas utanför den kontext som utgör
den mänskliga förklaringen till båda.”, är förklaringen av fälten beroende av vissa förutsättningar.
Då får vi acceptera att det blir svårare.
I konceptet beskrivs det referensneutrala grundtillståndet, G, och hur avvikelser i G, via balanskriteriet, ∆Ø,
kan låsa sig och koncentreras i ∑∆Ø, när ett kantringskriterie överskrids. ∑∆Ø symboliserar atomen.
Konceptet beskriver hur atomerna/koncentrationerna växelverkar sinsemellan.
Fälten beskrivs som effekter av denna växelverkan, och förutsätter således atomer.
Ett akademiskt resonemang om "jaget" som utelämnar en detaljerad beskrivning av atomen på fältnivå
skulle jag uppfatta som icke trovärdigt.

Vi har här att vara observanta på att dessa förklaringar refererar till begrepp inom ramen för rumtiden.
Kan vi inte ge ett nöjaktigt svar på vad rumtiden inkl de fundamentala begreppen TID och RUM representerar
kan vi inte heller göra anspråk på att förstå. Det är mot den bakgrunden jag skriver citat,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till,
något materiellt.”
Vi är inte i närheten av att förstå detta, det är ren mänsklig hybris att påstå något annat.

Konsekvenserna av det jag skriver ovan innebär att vare sig ”atomer” eller ”jaget” utgör något ur atomärt
perspektiv definitionsmässigt ABSOLUT. Krasst uttryckt ingen förstår !
Det kommer m a o, som jag tidigare påpekat, alltid att finnas nya dörrar att öppna.

Trevlig helg Iris ! :)

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=p3iYnHx8P0s
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 12 mar 2021 15:28

iris skrev:Det är så enkelt - och sant. Bevisat och visat vetenskapligt och därmed på mycket goda grunder.


Vi vet inte hur medvetandet fungerar, vad det är eller hur det uppkommit. "Det svåra problemet" är inte löst.
Det är väl det Illusionen meckar med.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav iris » 12 mar 2021 15:36

Illusionen skrev:
iris skrev:
Illusionen skrev: Vad utgör medvetandets referens ?.


Det är så enkelt - och sant. Bevisat och visat vetenskapligt och därmed på mycket goda grunder.


Bli inte besviken nu Iris, men min personliga uppfattning är att det är ett för enkelt resonemang.

Som du säkert minns skriver jag citat,
Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar.
Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, liksom svaret på frågorna,
• Vad är TID?
• Vad är RUM?
• Vad utgör medvetandets referens?

Man försöker således aningslöst besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.
Det utgör givetvis en icke oväsentlig svaghet och begränsning, om målet är att förstå universum på ett djupare plan.
Många tror sig visserligen förstå, men vid en närmare granskning visar det sig att man i sin argumentering ofta
använder sig av begrepp som ej är entydigt definierade. Ovanstående frågor kräver m a o svar.

Fälten anses fullständigt beskrivna av Maxwells ekvationer. Maxwell, som var matematiker, kombinerade via en
matris, olika verifierade elektriska samband, och kunde därigenom utveckla ekvationerna ifråga.
Observera dock att det rör sig om teoretiska konstruktioner och att matrisen härleds utifrån matematik vars
regelverk formats av just den verklighet vi förnimmer. Fälten utgör således begrepp inom rumtiden.
Detta bör tolkas som att ekvationerna beskriver atomära ”egenskaper” som ej nödvändigtvis behöver
återspegla helheten i vad fälten egentligen representerar.
Det går ej heller att utesluta att fälten är en typ av illusioner inom rumtiden.

Den här tråden ställer frågan, ”Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?”.
Sedan har jag i de senaste inläggen förklarat min syn på detta, och varför Eulers formel ser ut som den gör.
Men som du själv nyligen klokt påpekade citat ” Svaret på frågan kan aldrig sättas utanför den kontext som utgör
den mänskliga förklaringen till båda.”, är förklaringen av fälten beroende av vissa förutsättningar.
Då får vi acceptera att det blir svårare.
I konceptet beskrivs det referensneutrala grundtillståndet, G, och hur avvikelser i G, via balanskriteriet, ∆Ø,
kan låsa sig och koncentreras i ∑∆Ø, när ett kantringskriterie överskrids. ∑∆Ø symboliserar atomen.
Konceptet beskriver hur atomerna/koncentrationerna växelverkar sinsemellan.
Fälten beskrivs som effekter av denna växelverkan, och förutsätter således atomer.
Ett akademiskt resonemang om "jaget" som utelämnar en detaljerad beskrivning av atomen på fältnivå
skulle jag uppfatta som icke trovärdigt.

Vi har här att vara observanta på att dessa förklaringar refererar till begrepp inom ramen för rumtiden.
Kan vi inte ge ett nöjaktigt svar på vad rumtiden inkl de fundamentala begreppen TID och RUM representerar
kan vi inte heller göra anspråk på att förstå. Det är mot den bakgrunden jag skriver citat,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till,
något materiellt.”
Vi är inte i närheten av att förstå detta, det är ren mänsklig hybris att påstå något annat.

Konsekvenserna av det jag skriver ovan innebär att vare sig ”atomer” eller ”jaget” utgör något ur atomärt
perspektiv definitionsmässigt ABSOLUT. Krasst uttryckt ingen förstår !
Det kommer m a o, som jag tidigare påpekat, alltid att finnas nya dörrar att öppna.

Trevlig helg Iris ! :)

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=p3iYnHx8P0s


Hej Bengt - har nogsamt läst vad du skriver.
Fråga: har du någonsin läst Freges "Aritmetikens grundvalar"? (frågar i fråga om det svartmarkerade i din text ovan) - Frege avhandlar ju saker (matematiker som han var) som frågor "är antal en egenskap hos yttre ting"?
Är talet något subjektivt? osv

Läste detta när jag studerade mycket ingående... samt även andra matematiker då jag läst matematiskfilosofi... där besvaras frågor som dina.
Så var inte uppgiven - leta och du ska finna :? .
Ha det gott Bengt.
Vi hörs.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav iris » 12 mar 2021 15:40

Smisk skrev:
iris skrev:Det är så enkelt - och sant. Bevisat och visat vetenskapligt och därmed på mycket goda grunder.


Vi vet inte hur medvetandet fungerar, vad det är eller hur det uppkommit. "Det svåra problemet" är inte löst.
Det är väl det Illusionen meckar med.


Sant -- men om man studerat mycket - ifrån olika områden (vilket jag ägnat tid åt) som är närliggande medvetandets olika frågeställningar samt lyssnat in aktuell forskning --- då vet man också att vi kommer att veta.
Det är en sk tidsfråga.

Forskare antar att medvetandet som beror på vissa förekomster av biologiska sammansättningar för att kunna fungera men att det inte kommer ur detta fullt ut.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 12 mar 2021 16:00

iris skrev:Forskare antar att medvetandet som beror på vissa förekomster av biologiska sammansättningar för att kunna fungera men att det inte kommer ur detta fullt ut.


Det säger inte så mycket. Hur liv uppstår ur materia är 100% oklart?

Det intressanta är det som INTE är dessa sammansättningar och vad det är för något?

Att materia finns verkar rimligt och att sammansättningar finns för den materia som är medveten och levande. Om det som är själva "levandet" och "medvetandet" är fysiskt alls vet vi inte ens något...

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav iris » 12 mar 2021 16:14

Smisk skrev:
iris skrev:Forskare antar att medvetandet som beror på vissa förekomster av biologiska sammansättningar för att kunna fungera men att det inte kommer ur detta fullt ut.


Det säger inte så mycket. Hur liv uppstår ur materia är 100% oklart?

Det intressanta är det som INTE är dessa sammansättningar och vad det är för något?

Att materia finns verkar rimligt och att sammansättningar finns för den materia som är medveten och levande. Om det som är själva "levandet" och "medvetandet" är fysiskt alls vet vi inte ens något...


Liv uppstår ur materia? Det gör det ju inte. För då hade det funnits liv överallt i varje planet runt om oss.

Det jag alltid tänkte på när jag läste igenom otaliga rapporter och forskningar är problemet med orsak och verkan - då vi och våra förklaringsteorier utgår ifrån någon slags linjär orsak/verkan linje som inte finns... egentligen rent logiskt.
Det faktum att något X ser ut att inverka på Y behöver inte alls vara så. Det kan finnas helt andra underliggande orsaker ..

Medvetandet är inte fysiskt - men det behövs för att vi ska kunna fungera på ett tillfredställande sätt här och nu.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav iris » 12 mar 2021 16:20

iris skrev:
Liv uppstår ur materia? Det gör det ju inte.


Detta felslut som människor ägnar sig åt är bisarrt - eftersom då kan man säga att när det finns vatten då är detta levande. DET ÄR DET INTE. Eller att berg och jord är LEVANDE - eller sand är levande... Det är det inte - eller luft är levande. Det är det inte.
Däremot kan liv återfinnas i vatten, i berg och jord och till och med sand och luft.
Att förväxla materia med liv är --- som vore vi barn. Vi är väl inga barn?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 12 mar 2021 16:26

Smisk skrev:
iris skrev:Forskare antar att medvetandet som beror på vissa förekomster av biologiska sammansättningar för att kunna fungera men att det inte kommer ur detta fullt ut.

Hur liv uppstår ur materia är 100% oklart?

Det beror endast på val av definition av liv, att det blivit 100% oklart för dig. Vi skrev om det här för inte så längesedan. Att det kan bildas stora självreplikerande molekyler under gynnsamma omständigheter, verkar man vara överens om. Det finns mycket litteratur i ämnet.

Och om nu medvetandet vore ett hopplöst projekt för vårt vetande, varför då ägna så mycket tid och energi åt saken? Illusionen verkar ju snarast hoppfull att hans matematik skall vara en nyckel till något för våra sinnen dolt.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 12 mar 2021 17:01

iris skrev:Liv uppstår ur materia? Det gör det ju inte. För då hade det funnits liv överallt i varje planet runt om oss.

Det jag alltid tänkte på när jag läste igenom otaliga rapporter och forskningar är problemet med orsak och verkan - då vi och våra förklaringsteorier utgår ifrån någon slags linjär orsak/verkan linje som inte finns... egentligen rent logiskt.
Det faktum att något X ser ut att inverka på Y behöver inte alls vara så. Det kan finnas helt andra underliggande orsaker ..

Medvetandet är inte fysiskt - men det behövs för att vi ska kunna fungera på ett tillfredställande sätt här och nu.


Håller med i allt detta.

Att något x uppstår ur y betyder heller inte att x är y eller att det fungerar som y.(det genetiska felslutet).
Även om materia först funnits och liv och medvetande är något helt annat som tidigare krävt dessa följer inte nödvändigtvis att saker inte kan bli på andra sätt efter det.

Liv kan ha uppstått ur materia och det kan vara så att det ändå inte finns lite överallt. Det är dock 100% oklart vad jag vet.

Den gode Aristoteles talade om "4 orsaker" : https://en.wikipedia.org/wiki/Four_causes

Jag tror man skall se det som 4 påverkande faktorer, inte orsaker, det verkar felöversatt som jag förstått det.

De två som är substans och form är värdeneutrala men de andra två "användbarhet" och "syfte/mål" innehåller värde.
De är kvalitativa inför förmågan och önskvärdheten att göra, uppnå och komma någonstans.

Det är intressant att inkludera dessa så som vi tänker och känner inför världen. Man kan expandera tanken av att något innehåller kvalitét till att medvetandet och liv är en förfinad kvalitet av existens. Det är för liv saker får värde och för att saker KAN vara kvalitativa som liv kan finnas kan man tänka.

Vi har förmågor att uppfatta saker som skönhet, mening, värde för att de finns för oss i vår erfarenhet. Dessa saker försvinner inte för att den värld som verkar stödja dessa saker i grunden fungerar fysiskt enligt modeller vi kan beskriva där modellerna INTE innehåller dessa saker.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 12 mar 2021 17:05

iris skrev:Detta felslut som människor ägnar sig åt är bisarrt - eftersom då kan man säga att när det finns vatten då är detta levande.

Nej iris, nu är du inte logisk. Det finns, och har diskuterats här, definitioner på liv. Det handlar om ett antal villkor. Och det finns minst en god teori för hur livet kan ha uppkommit. Om det verkligen var så kan vi förstås inte säkert veta, eftersom det inte finns experiment som visar på att liv kan framställas ur materia.

För tillfället är intresset riktat mot exo-planeterna. Man hyser gott hopp om att finna tecken på liv. Även på Mars där man hackar och gräver, den som lever får se om man kan finna spår av liv där.

Vad som verkligen är "bisarrt" är att tvärsäkert påstå att liv inte kan uppkomma "av jord" och en skvätt vatten.
Moderator

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Anne » 12 mar 2021 19:10

Det sägs ju i kristna sammanhang att vi är av jord är komna. Gud som the graalmaster, drejaren. Använde han inte vatten? Vi består ju till stor del av vatten.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 12 mar 2021 19:41

lynx skrev:Det sägs ju i kristna sammanhang att vi är av jord är komna. Gud som the graalmaster, drejaren. Använde han inte vatten? Vi består ju till stor del av vatten.

Jodå, vatten behövs för det liv vi känner till. Frågan är vilken roll Gud har för livets uppkomst på vår planet. Exakt vad är det man föreställer sig att han gjorde?

Jag tror inte att Illusionen kan klura ut det med sin matematik och inte någon annan religionsriktning heller. Vi vet inte riktigt, men det finns intressanta teorier om hur det kan ha gått till i Guds frånvaro. Det var prövande för tålamodet, det tog lång tid att få till de byggstenar som är livets molekyler. Men då de väl var på plats gick de inte att hejda. Nu svämmas planeten över av människor som alla behöver massor av energi.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Vertumnus » 12 mar 2021 20:53

="Pilatus"
Jodå, vatten behövs för det liv vi känner till. Frågan är vilken roll Gud har för livets uppkomst på vår planet. Exakt vad är det man föreställer sig att han gjorde?


Är inte tesen att Gud har skapat allt? Så på vilken väg blir livet ett kraftfullare argument än jord och vatten i försöken att bevisa Guds existens?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 12 mar 2021 22:58

Vertumnus skrev:Är inte tesen att Gud har skapat allt?

Om himmel och jord var allt så är det rätt. Som det beskrivs är det en modell som kan liknas vi en ostkupa.
Vertumnus skrev:Så på vilken väg blir livet ett kraftfullare argument än jord och vatten i försöken att bevisa Guds existens?

Vi har ju en hyggligt bra modell i Big Bang som jag inte tror religionen har gjort anspråk på. Men livet sägs vara något av ett mysterium som Gud gjorde något åt. ... då formade Herren Gud människan av jord från marken och blåste in liv genom hennes näsborrar, så att hon blev en levande varelse. 1 Mos 2:7
Det måste väl duga som skapelseberättelse för sin tid. Nästa fråga blir om man finner liv på miljoner andra planeter, är även det Guds verk? Vad säger exo-planeternas invånare om en sådan utsaga?
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 37 och 0 gäster